آرمان: مهدی پازوکی از جمله اقتصاددانانی است که طرفدار پروپاقرص آن چیزی است که به زعم او «اقتصاد رقابتی» نام دارد و وی حل مشکلات اقتصادی پیش رو را در گرو برخورداری از چنین اقتصادی می‌داند. در گپی که با ایشان داشتیم مباحثی مرتبط با اقتصاد سیاسی جهانی نیز مطرح شد که در ادامه می‌آید.
بسیاری از کسانی که امروز مسند برنامه‌ریزی‌های اقتصادی کشور را در دست دارند، دارای پیشینه دانشگاهی از رویکرد راست در اقتصاد هستند و برخی نیز اعضای اتاق بازرگانی بوده‌اند، آیا فکر نمی‌کنید تقریبا همه آنها طرفدار یک اقتصاد به زعم شما رقابتی هستند؟
اتاق بازرگانی به عنوان ارگانی از بخش خصوصی است و من به آنها احترام می‌گذارم اما جالب است که من در جایی با یکی از این آقایان عضو اتاق بازرگانی بحثی داشتم و ایشان به شدت معتقد بود بازار یک نهاد سرمایه‌داری است. بنابراین هنوز در آنجا هم این تفکر اقتصاد بازار رقابتی حاکم نیست. ما فقط یک علم اقتصاد داریم و دوتا علم اقتصاد نداریم. شما در بازار دنبال بهترین کالا و پایین‌ترین قیمت هستید.
اما ما در عین حال اقتصاد سیاسی را هم داریم که به انگیزه‌های سیاسی و منافع گروه‌ها و طبقات تاکید می‌کند. شما پیش از این به دعوت اوباما از نوبلیست‌های اقتصادی و نجات اقتصاد آمریکا اشاره کرده بودید اما از موضع اقتصاد سیاسی و با رویکرد انضمامی ممکن است این بهبود اقتصادی آمریکا به ضرر خیلی از کشورهای دیگر تمام شده باشد و در اساس بحث جهانی‌سازی معطوف به همین واقعیت است که کشورهای توسعه یافته سرمایه‌داری سعی می‌کنند بحران‌های خود را به کشورهای پیرامونی منتقل کنند. چنین نظری ندارید؟
می‌فهمم اما نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید مربوط به جنگ سرد است و من هم قبول دارم. اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که یازده سپتامبر یک نقطه عطف بود. اقتصاد شما باید قوی شود و نگذارید دیگران بر شما مسلط شوند.
نقطه عطف یازده سپتامبر چه بود؟
یازده سپتامبر نشان داد که در دنیا روش‌های جنگ و کشتار نه تنها جواب مثبت نداده بلکه منفی است.
یازده سپتامبر چگونه چنین چیزی را نشان داد؟
قبل از این واقعه یازده سپتامبر، دولت‌های آمریکا از حکومت‌های دیکتاتوری حمایت می‌کردند. مانند ساقط کردن دولت آلنده در شیلی یا مصدق در ایران. اما امروز آمریکا سرهنگ قذافی را ساقط می‌کند. امروز وقتی در مصر مبارک که سال‌ها وابسته آمریکا بود با مشکل روبه‌رو می‌شود دیگر از آن حمایت نمی‌کنند. اما الان هم آمریکا از شیخ‌نشین‌های حاشیه خلیج‌فارس که دولت‌هایی غیردموکراتیک هستند حمایت می‌کند.
به نظر می‌رسد ملاک آمریکا دیکتاتوری یا دموکراسی صرف نیست بلکه ملاک کماکان حفظ منافع اقتصادی است و ممکن است این دموکراسی مورد اشاره شما یک دموکراسی نولیبرالی آمریکایی باشد و نه یک دموکراسی واقعی.
این جزو اعتقادات من است که آمریکاییان دنبال منافع خود هستند اما امروز آنها حتی عربستان سعودی را هم تحت فشار قرار می‌دهند مثلا تا جایی که خبر دارم به شاه اردن فشار آورده‌اند تا اصلاحاتی را در آن جا انجام دهد و اگر این اصلاحات را انجام نمی‌داد قطعا حمایت‌های لازم را از او نمی‌کردند. یا مثلا در ترکیه. در دنیا تحول صورت گرفته است. الان ایران سر مساله هسته‌ای با آمریکا مذاکره می‌کند که این امر مثبتی است. شما صد بار دیگر هم با من مصاحبه کنید به این ختم می‌شود که دولت باید دو کار اساسی انجام دهد؛ طراحی یک نظام مالیاتی کارا و طراحی یکی سیستم تامین اجتماعی کارآمد که به اقشار ضعیف کمک بکند.
این در واقع یک الگوی دولت رفاه است؟
بله و من به این اعتقاد دارم. اما شما ببینید در کجای دنیا به این نحوی که ما داریم بانک تاسیس می‌شود؟ اقتصادی که رشد آن منفی است چرا تعداد بانک‌های آن روز به روز افزایش می‌یابد؟ اینها بازارهای واسطه‌گری و دلالی است. اما در همان آمریکا هم ما شاهد رواج مالی گرایی و تاسیس چنین بانک‌ها و موسساتی هستیم. در آن جا رقابت وجود دارد و اگر بانکی اعتبار نداشته باشد ورشکست شده و از سیستم حذف می‌شود. در ایران نرخ تورم بالای 30 درصد و رشد اقتصادی منفی است اما هیچ بانک و موسسه مالی تعطیل نمی‌شود اما در آمریکا چندین بانک بزرگ با ورشکستگی و تعطیلی روبه‌رو شدند. ما باید قوی شویم و نگذاریم اجنبی در امور ما دخالت کند. آزادی از نظر من به معنای بی بندو باری و فساد نیست بلکه آزادی به معنای آزادی حقوق شهروندی وحق دفاع و بیان است.
فکر نمی‌کنید ما برای رسیدن به یک اقتصاد رقابتی به زعم شما فاقد نهادهای مناسب هستیم؟
هدف حاکم شدن سازوکار بازار و قیمت‌ها در اقتصاد است و باید کمک کنیم که نهادهای اقتصادی شکل بگیرد که مهم‌ترینش نهاد بازار است. غیر از نهاد بازار، نهاد انجمن‌های صنفی، انجمن‌های حقوق شهروندی و... باید شکل گیرد.
اختلاف نظر شما با نهادگرایان چیست؟
من نهادگرایان را دوست دارم اما این تقسیم بندی که در ایران انجام می‌دهیم درست نیست. تصور نکنیم که اگر نهادگرا هستیم پس با بازار مخالفیم. من به نوعی نهادگرا هستم منتها نهادگرایی که خودم را در این نهاد غرق نمی‌کنم. الان یکی از مشکلات دولت فعلی، وجود مدیران میانی است که به واسطه رابطه وارد دولت شده‌اند و یکی از انتقادات من به آقای دکتر روحانی همین است که کسانی که در دانشگاه‌ها و ادارات و جاهای مختلف موجب مشکلات کنونی شدند هنوز بر سر کار هستند. بنابراین اقتصاد راه‌حل دارد و باید با آن برخورد علمی بشود. ما یک گونه علم اقتصاد داریم و در جامعه ایران ما فقط یک راه داریم و آن هم برخورد علمی با پدیده‌هاست.
