در جريان گفت و گويي 90 دقيقه ايي با مديركل دفتر برنامه ريزي و نظارت بر
اجراي سياست هاي كلي اصل 44 ، وي بعد از اعلام مواضعي كه در نوع خود جديد
بودند، همچنان به دفاع از دولت ادامه داد، اما وقتي دستاوردهاي دولت از
اجراي اصل 44 را تشريح كرد، در مورد لزوم توانمند سازي بخش خصوصي زاويه
ديگري را مطرح كرد كه اين موضع به مانند ديگر مواضع قبلي خاني مي تواند
جالب توجه و در نوع خود بديع باشد، زيرا علاوه بر اينكه به اولين بودن
خريدار فولاد خوزستان به عنوان بخش خصوصي واقعي اعتقادي نداشت، در مورد
عرضه خرد و بلوك سهام هم براين باور بود كه بازار سهام توان عرضه خرد
محدودي را دارد ولي وقتي با مثال هاي زنده‌اي روبرو شد مانند اين كه چرا به
رغم وجود صف هاي خريد 400 ميليون سهمي براي شركت هايي مانند مخابرات
،عرضه ايي صورت نگرفت تا مردم بيشتري قادر به خريد سهام و توسعه مردمي
واگذاري ها باشند؟ پاسخ را به سازمان خصوصي سازي واگذار كرد.
خاني همچنين در حالي پاسخ به نكته اساسي و مهم در مورد شواري رقابت را به بعد موكول كرد كه در قسمت چهارم و پاياني اين گفت و گوي تفصيلي فارس با وي آمده است.
اين گفت و گو را در ادامه مي خوانيد:
* دستاوردهاي دولت از اجراي اصل 44
فارس: بالاخره نگفتيد دستاوردهاي اجراي اصل 44 در طول 5 سال و به زعم شما 3 سال چه بود؟
خاني: پرسيديد دستاوردهاي اجرايي اصل 44 چه بود؟ بگذاريد چند مورد را بگويم. دولت تمام بسترهاي قانوني اصل 44 را فراهم كرد؛ قانونش را نوشت و40 تا 50 آئين‌نامه تهيه كرد؛ اصلا نظم حقوقي جديدي در كشور پياده كرده؛ در اقتصاد ايران اين همه نهاد توليد كرده؛ اصلا دو سه سال وقت دولت براي همين كارها صرف شد؛ يعني واقعا ببينيد هرچه مصوبه دراين يكي دو سال آمده يكي از آن مربوط به اصل 44 بوده و باقي مربوط به ديگر موضوع‌ها؛ نهادهاي لازمي كه بايد در فضاي رشد بخش خصوصي وجود داشته باشند دولت توليد كرده؛ درحوزه سرمايه‌گذاري تكليف كرده هر دستگاهي در مجوزها و آئين‌نامه‌ها بازنگري كرده و آنها را ساده كند؛ برخي دستگاه‌ها به طور جدي اين كارها را انجام داده اند. براي كساني كه معترض‌اند و شكايت دارند ستاد گذاشته؛ چند نهاد مراقبتي جديد هم توليد كرده، مانند شوراي رقابت كه كارهاي زيادي دارد و هنوز نوزاد است؛ نيمي از قانون اصل 44 مربوط به همين شورا است كه قبلا در اقتصاد انحصاري و دولتي ما نبود اما براي اينكه ديگر اقتصاد، دولتي نباشد به وجود چنين نهادي نياز است.شما چند سال ديگر شاهد خواهيد بود خود اين شورا نهادهاي تنظيم‌كننده متعددي را نظارت خواهد كرد، يعني ادبيات جديد اقتصادي كه خلاء بخش خصوصي ما بوده پر خواهد شد. همه كشورهاي دنيا هم با همين نهادهاي تنظيم‌كننده پيش رفته‌اند.
فارس: اما در مورد همين شوراي رقابت يك نكته اساسي وجود دارد.
خاني: اجازه بدهيد توضيحم كامل شود،علاوه بر اين مواردي كه گفتم دولت نهادهاي ديگري هم مانند هيئت نظارت بر مقررات زدايي ايجاد كرده، الان هر بخش خصوصي فعال كشور شكايت و اعتراضي داشته باشد مي‌تواند به اين نهادها مراجعه كند. اين درحالي است مواردي را در قانون اصل 44 نديده‌ايم كه طبيعي است،چون اصل 44 زماني آمد كه قانون مبتني برعدم اصل 44 با سياست‌هاي قبلي و با همان رويكردهايي كه قبل از ابلاغ سياست‌ها بود و ايراد داشت، حكم فرما بود.
خب اولين برنامه‌‌اي كه دولت ظرفيت آن را داشت كه با نگاه به بخش خصوصي و حمايت‌ها و تشويق‌ها بنويسد قانون برنامه پنجم توسعه بود. اگر شوراي گفت‌وگو را شاهد هستيد و كارگروه اطلاع‌رساني و ساده‌سازي را ، طبق مجوز ماده 62 قانون و قانون برنامه پنجم ديده بود.
ما احصاء كرده‌ايم كه مواد عديده‌اي مانند حمايت از بخش‌هاي غيردولتي، واگذاري فعاليت‌ها، تسهيل صدور مجوزها، بهبود فضاي كسب و كار، تسهيل رقابت و غيره قانون برنامه پنجم را شامل مي‌شوند. اين در حالي است كه همواره يك انتقاد از دولت وجود دارد كه در مورد بند الف سياست‌ها چه كرده؟ دولت در رابطه با اين بند مي‌توانست درقالب قانون‌گذاري عمل كند مانند باقي بندها. خب اولين قانوني كه فرصت داشت بنويسد قانون برنامه پنجم توسعه بود كه حداقل موضوعات است. جداي اينكه در بودجه‌هاي 88 تا 90 هم دولت براي بخش خصوصي حمايت درنظر گرفت.
يك نمونه آن اين است كه دستگاه‌هاي اجرايي اولويت اين را دارند كه وجوه نزد خود را مي‌توانند در اختيار بانك‌ها قرار دهند تا به عنوان تسهيلات به بخش غير دولتي داده شود، يعني از اين حالت كه قبلا تبصره‌ها يي را به طور تكليفي شاهد بوديم، ديگر نيست و مدل جديدي براي تامين مالي بخش خصوصي ديده شده است.
يكي ديگر از دستاوردهاي دولت در اجراي اصل44 بسترسازي، مقررات‌زدايي، عدم مقررات‌سازي و عدم فعاليت دولت است. بودجه را مثال نزنيد كه توضيح دادم و اصلا ارتباطي ندارد .دولت هم هيچ كار اقتصادي را به هيچ عنوان انجام نمي‌دهد. حالا اينكه بخش خصوصي بايد در حوزه‌هايي باشد يا نباشد و خود بايد جلو بيايد .چون خود بخش خصوصي تشخيص مي‌دهد در كدام حوزه باشد.
* توانمندسازي بخش خصوصي يعني چه؟
فارس:اما در ميان اين دستاوردها براي توانمندسازي بخش خصوصي توسط دولت چه كارهايي انجام شد ؟
خاني: توانمندسازي آن قدر مي‌تواند شناور باشد كه كسي متوجه آن نباشد،توانمندسازي يعني چه؟ توانمندسازي يعني اينكه من شما نوعي را كنار بگذارم و به كس ديگري منابع بدهم؟ يعني قراراست دولت منابع بدهد، بنابراين عامل و فاعل و مفعول و مجري آن زير سئوال است. اصلا خيلي توانمندسازي را درك نمي‌كنم. اينكه شما را اولويت بدهم يا يك شركت تعاوني را ؟ اصلا اين اولويت‌گذاري يعني رانت.
فارس: مگر در قانون به توانمندسازي بخش خصوصي اشاره نشده است؟
خاني: در قانون آمده، اما وقتي مي‌خواهيم اجرا كنيم، مشكل مي‌تواند خود قانون هم باشد كه به هرحال قانون نويي است. يعني در ظاهر قانون خوب است اما در برخي از قسمت‌هايش ممكن است هنوز تجربه‌اي براي اجرا نداشته باشد كه به تدريج كه جلو مي‌رويم بسياري از موارد مشخص مي‌شود، به طورمثال هنوز ظرفيت‌هاي لازم براي رقابت در كشور ايجاد نشده و اگر با آقاي پژويان (رئيس شوراي رقابت) صحبت كنيد، وي مثال‌هاي متعددي را خواهد آورد كه شايد براي اقتصاد ما زود باشد آنها اجرايي شوند و به چند سال زمان نياز دارد، چرا كه به نظر مي‌رسد شوراي رقابت و مفاد آن از اقتصاد ما چند سال جلوتر است.هر كاري كه انجام مي‌شود كار نويي است.
پس دولت خودش فعاليت نمي‌كند. امكان حضور براي بخش خصوصي در همه زمينه‌ها فراهم است. اگر هم ادعايي و شكايتي باشد نهادش ساخته شده، تا به حال هم شاهد نبودم كه يك بخش خصوصي بگويد با مشكلي مواجه شده است.
*بحث داغ عرضه خرد و بلوك سهام شركت ها در بورس
فارس:اينگونه ممكن است نشانه بدي باشد، شايد هم هيچ بخش خصوصي وارد عمل نشده تا با مشكلي مواجه شود.
خاني: تحليلي در اين رابطه ندارم،اما در بخش واگذاري‌ها كه همواره تاكيد مي‌كنم بخش كوچكي از اصل 44 است هم اتفاقات زيادي رخ داده است، درست است كه دولت سهام شركت‌ها را بلوكي مي‌فروشد. اين كار با اين نگاه است كه تمام نياز به عرضه خرد سهام را پاسخ داده و بازار آن از لحاظ عرضه خرد به تعادل رسيده است. در اين حالت دولت بايد از مديريت شركت مراقبت كند.
فارس: ببينيد آقاي خاني به هنگام پذيرش شركت‌ها در بورس، سهامداران عمده متعهد مي‌شوند حداقل 20 درصد سهام را ظرف يكسال عرضه و به صورت سهام شناور آزاد در بياورند. اين درست؟ اما شركت‌هايي مانند مخابرات عليرغم گذشت سه سال فقط 5 درصد سهام را در بورس عرضه كرده اند.
خاني: مي‌فهمم، اما 15 درصد مخابرات اصلا در بورس متقاضي ندارد. دولت آمادگي عرضه خرد را دارد. اگر شما چند استثنا مانند پست بانك را كنار بگذاريد در مجموع شركت‌هايي كه دولت واگذار كرده ، يك انتظارعمومي وجود دارد و آن اينكه مردم فراواني در كشور منتظرند كه سهامدار مثلا مخابرات باشند اما دولت آن را قبضه كرده است...
فارس: من مثال زنده برايتان مي‌زنم. تا يك هفته بعد از عرضه مخابرات در مرداد 87 روزانه براي بيش از400 ميليون سهم صف خريد تشكيل شد. فولاد مباركه هم همين‌طور و در مقاطعي به دليل وضعيت مناسبي كه داشت گاه با صف خريد 100 تا 300 ميليون سهمي روبرو شده بود،اما هيچ عرضه‌اي صورت نگرفت. چرا؟ پس اين ظرفيت وجود دارد. همين سال گذشته بورس يكي از بهترين دوران خود را در7 سال گذشته طي كرد، اما نه تنها فقط سهام سه شركت بيمه دانا، پست بانك و پالايشگاه تبريز عرضه اوليه شد بلكه به جز چند مورد خبري از عرضه خرد سهام شركت‌هايي قديمي‌تر مشمول اصل 44 نشد.براي همين نقدينگي آمده به بورس به سمت ديگر شركت‌ها حتي شركت‌هايي كه حرفي براي گفتن نداشتند حركت كرد...
خاني: حالا كه ديگر خيلي مصداقي شد، سازمان خصوصي بايد جواب بدهد. اما يك موضوع عمومي در دولت را به پاي يك فرد نگذاريد. ممكن است در عرضه سهام شركتي مشكل وجود داشته باشد، اما اگر شايد من نوعي نبودم مشكلي پيش نمي‌آمد. دليل نمي‌شود كه دو كارمند دولت رويكرد واحدي داشته باشند.
فارس: اما براي رسيدن به يك هدف واحد كه نبايد رفتار سليقه‌اي داشت.
خاني: هدف اين است كه در واگذاري ها هم به مانند ديگر بخش‌ها، بخش خصوصي را شاهد باشيم. با اين رويكرد اينكه اگر چنين اتفاقي مي‌افتاد يا نه بايد از سازمان خصوصي سازي بپرسيد كه قطعا جواب قانع‌كننده خواهد داد.
پس ما بايد به بخش عمومي و مردم پاسخ بدهيم و بعد مراقب مديريت شركت‌ها باشيم. اين دو هدف و سياست ما را به اين مي‌رساند كه براي كشف قيمت و عرضه خرد سهام رويكرد مشخصي داشته باشيم و بعد از آن شركت ها را به صورت بلوكي واگذار كنيم، در اين واگذاري‌هاي بلوكي هم تسهيلاتي ايجاد شده. يعني الان مثل قبل نيست كه بگويند كسي بيايد بلوكي را همين‌طوري بخرد. نه حتي واگذاري‌هاي بابت رد ديون هم به صورت رقابتي عرضه مي‌شود.پس براي واگذاري بلوكي تسهيلاتي مانند فروش نقد و اقساط ديده شده، شما هم مي‌توانيد انتقاداتي را متوجه سازمان خصوصي‌سازي كنيد،اما اينكه گفته شود شركتي يواشكي فروخته شد و يا در رقابت تقلبي صورت گرفت، به جزء استثناهايي ديگر نيست و وجود ندارد. اين درحالي است كه از حدود هزار شركت براي واگذاري در چند سال گذشته الان به حدود 400 شركت رسيده‌ايم. عملكرد سازمان خصوصي‌سازي را ببينيد. خواهيد ديد كه سالي 100 تا 200 شركت واگذار كرده. پس كشوري كه اين حجم واگذاري را انجام مي‌دهد ،پرونده تقلب ،اختلاس و دزدي و غيره در نمي‌آيد بلكه بحث بر روي قيمت‌هاي آن است. شما برويد و در دنيا نگاه كنيد، همين قدر كه مباحث مربوط به واگذاري وجود دارد و مشكلات آن نيز مطرح است. بنابراين عمليات و نظارت و رضايت مردم كار سختي است كه دولت‌ها در فرايند خصوصي‌سازي با آنها مواجه‌اند. اصولا خصوصي‌سازي بحثي چالشي است.
اين چالش‌ها در كشور ما هم اين است كه مثلا در شركتي سهام خرد آن رعايت نمي‌شود. يا در شركتي خريدار خصوصي كنار گذاشته شده است. اين‌ها محدود به چند تا معامله است. اصلا به حجم ريالي آنها وارد نشويد. چون سازمان خصوصي‌سازي به وگذاري ريالي شركت ها نگاه نمي‌كند.
* كي گفته جابريان اولين بخش خصوصي وارده شده در واگذاري ها بود؟
فارس: بحث بزرگ و كوچك حجم ريال واگذاري ها نيست. بحث بر سر اهميت برخي واگذاري‌ها است كه با مشكل مواجه روبرو شده‌اند. به قول آقاي جابريان كه مي‌گفت آمده تا ميدان ميني را خنثي كند تا ديگران هم بتوانند بيايند...
خاني: نه اصلا اين طور نيست. مثل آقاي جابريان و فروش فولاد خوزستان اشخاص زيادي سهام سازمان خصوصي‌سازي را با خوشي خريده‌اند و اقساط‌شان را پرداخت كرده‌اند. اصلا اينگونه نيست كه بگوييم آقاي جابريان تك چهره‌اي بود كه عدد نجومي را در اقتصاد ما رو كرد و او تنها بخش خصوصي است.
فارس: 100 درصد. همه مي‌دانيم كه ده‌ها و شايد صدها مورد مانند آقاي جابريان در داخل و خارج كشور وجود دارند...
خاني: بله. آن يك موردي بود. اين طور نيست كه بگويم من بخش خصوصي جلودار بودم و اگر با من درست رفتار مي‌شد فلان و بهمان. اصلا چنين چيزي را قبول ندارم.
فارس نه آقاي خاني، صحبت بر سر ميزان بها دادن به بخش خصوصي است كه به عنوان اولين نفر آمده بود...
خاني: نه اولين نفر نبود. اينگونه قضاوت نكنيد. سازمان خصوصي‌سازي مي‌تواند به شما اطلاعات بدهد كه كدام شركت‌ها توسط چه گروه‌ها و افرادي خريداري شده است.
فارس: ببينيد بلوك 5 درصدي بانك تجارت را فردي خريداري كرده بود كه حدود 70 ميليارد تومان بدهي بانكي داشت و بعد هم نتوانست حتي 20 درصد وجه نقد را پرداخت كند. مي‌خواهم بگويم كه بخش خصوصي واقعي كه استقلال مالي داشته باشد و وابسته به جايي نباشد نداشتيم و شايد هم نداريم. براي همين به جز خريداران دو سه بلوك 5 درصدي بانك‌هاي صادرات و تجارت، بخش خصوصي واقعي وارد واگذاري‌ها به هر دليلي نشد و يا نتوانست و يا شايد هم نخواست.
خاني: من اين را قبول ندارم. يعني شما اقتصاد ما را آنقدر كوچك مي‌كنيد كه محدود به افراد مي‌شود. من مي‌گويم نيست،اما بخش خصوصي كه پول آماده در جييب داشته باشد و يك دفعه 10 تا 100 ميليارد تومان از واگذاري‌ها را بخرد نداريم. اصلا چرا بايد100 تا 500 ميليارد تومان پول آماده در دست بخش خصوصي باشد؟
* مگر كردزنگنه به خريدار ترك تبار پتروشميمي رازي تضمين داد؟
فارس: يادم است اواخر سال 87 همايش جلب سرمايه‌گذاران ايراني مقيم خارج در كيش برگزار شد. در اين همايش كه اكثر ايرانيان ثروتمند ساكن خارج از كشور حضور داشتند يكي از اعضاء شوراي بازرگانان ايراني مقيم امارات فقط يك سئوال از آقاي كردزنگنه پرسيد كه آيا تضمين مي‌دهد در صورت سرمايه‌گذاري در ايران بتواند پول‌اش را بعدا " خارج كند؟ آقاي كردزنگنه هيچ جوابي نداد.
خاني: آخر چرا بايد چنين بحثي باشد؟ معلوم است كه اينگونه حرف‌ها، حرف‌هاي كنگره‌اي و سميناري است...
فارس: نه مي‌خواهم بگويم كه بخش خصوصي ما...
خاني: شركت پتروسيمي رازي را ترك‌ها خريداري كردند. مگر آقاي كردزنگنه به آنها تضمين داد؟ فقط از طريق سازمان سرمايه‌گذاري خارجي تضمين مجوز دريافت كردند و خريدشان را انجام دادند . ببينيد...
فارس: منظورم اين بود كه ما واقعا بخش خصوصي واقعي با سرمايه آماده100 تا 500 ميليارد تومان داريم. در همين ايران هستند بسياري كه حداقل چند ميليارد تومان پول دارند،اما واقعا نمي‌دانند چكار كنند.
خاني: قبول دارم. خيلي‌ها هم نمي‌خواهند شركت‌داري كنند و دوست دارند كه سرمايه‌شان را به گردش در بياورند. علاقمند به شركت‌داري هم نيستند. نبايد انتظار داشته باشيم كه در جريانات واگذاري بخش خصوصي آنچنان انبوهي وارد شود. نه. آن بخش خصوصي مي تواند حضور داشته باشد كه علاقمند به داشتن شركت باشد؛ با دولت معامله كند؛ نيروي انساني را بپذيرد و غيره. شايد بخش خصوصي علاقمند باشد در همان حوزه خودش فعاليت كند. پس دليلي بر اين نيست كه بگوييم بخش خصوصي نيست.
فارس: براي بخش خصوصي ثبات تصميمات دولت و حمايت بعد از واگذاري شركت‌ها مهم است كه متاسفانه در اين حوزه اعتماد‌سازي مناسبي صورت نگرفته است.
خاني: دولت حدود 600 شركت فروخته. چند تا از اين مثال‌ها مي‌توانيد بزنيد؟
فارس: به چه كساني فروخته ؟ شبه دولتي‌ها، صندوق‌هاي بازنشستگي و غيره كه همگي به طور مستقيم و غيرمستقيم تحت مديريت دولت‌اند؟
خاني: بالاخره نبايد اين قدر نگاه غيرمسوولانه به نهادهاي خريدار باشد. آن نهادي كه اقدام به خريد كرده پاسخگو است.
فارس: به چه كسي؟
خاني: به مجمع و سهامداران.
فارس: كه دولتي هستند يا زير نظر دولت قرار دارند؟
خاني: نه دولتي نيستند.
فارس: مگر همين شستا (سرمايه‌گذاري تامين اجتماعي) كه حدود 20 درصد بازار سهام ايران را در اختيار دارد غير از اين است كه فقط به سازمان تامين اجتماعي پاسخ مي‌دهد كه رييس آن از طرف دولت و وزارت رفاه انتخاب مي‌شود و نه توسط بيش از 20 ميليون مشمول بيمه؟
خاني: چرا مي‌گوييد دولت؟ دولت نيست.
فارس: اينكه كاملا مشخص و محرز است.
خاني: براي همين مي‌گويم كه وارد اين بحث‌ها نشويم.
ادامه دارد....
گفت وگو از علي رضايي زاده
خاني همچنين در حالي پاسخ به نكته اساسي و مهم در مورد شواري رقابت را به بعد موكول كرد كه در قسمت چهارم و پاياني اين گفت و گوي تفصيلي فارس با وي آمده است.
اين گفت و گو را در ادامه مي خوانيد:
* دستاوردهاي دولت از اجراي اصل 44
فارس: بالاخره نگفتيد دستاوردهاي اجراي اصل 44 در طول 5 سال و به زعم شما 3 سال چه بود؟
خاني: پرسيديد دستاوردهاي اجرايي اصل 44 چه بود؟ بگذاريد چند مورد را بگويم. دولت تمام بسترهاي قانوني اصل 44 را فراهم كرد؛ قانونش را نوشت و40 تا 50 آئين‌نامه تهيه كرد؛ اصلا نظم حقوقي جديدي در كشور پياده كرده؛ در اقتصاد ايران اين همه نهاد توليد كرده؛ اصلا دو سه سال وقت دولت براي همين كارها صرف شد؛ يعني واقعا ببينيد هرچه مصوبه دراين يكي دو سال آمده يكي از آن مربوط به اصل 44 بوده و باقي مربوط به ديگر موضوع‌ها؛ نهادهاي لازمي كه بايد در فضاي رشد بخش خصوصي وجود داشته باشند دولت توليد كرده؛ درحوزه سرمايه‌گذاري تكليف كرده هر دستگاهي در مجوزها و آئين‌نامه‌ها بازنگري كرده و آنها را ساده كند؛ برخي دستگاه‌ها به طور جدي اين كارها را انجام داده اند. براي كساني كه معترض‌اند و شكايت دارند ستاد گذاشته؛ چند نهاد مراقبتي جديد هم توليد كرده، مانند شوراي رقابت كه كارهاي زيادي دارد و هنوز نوزاد است؛ نيمي از قانون اصل 44 مربوط به همين شورا است كه قبلا در اقتصاد انحصاري و دولتي ما نبود اما براي اينكه ديگر اقتصاد، دولتي نباشد به وجود چنين نهادي نياز است.شما چند سال ديگر شاهد خواهيد بود خود اين شورا نهادهاي تنظيم‌كننده متعددي را نظارت خواهد كرد، يعني ادبيات جديد اقتصادي كه خلاء بخش خصوصي ما بوده پر خواهد شد. همه كشورهاي دنيا هم با همين نهادهاي تنظيم‌كننده پيش رفته‌اند.
فارس: اما در مورد همين شوراي رقابت يك نكته اساسي وجود دارد.
خاني: اجازه بدهيد توضيحم كامل شود،علاوه بر اين مواردي كه گفتم دولت نهادهاي ديگري هم مانند هيئت نظارت بر مقررات زدايي ايجاد كرده، الان هر بخش خصوصي فعال كشور شكايت و اعتراضي داشته باشد مي‌تواند به اين نهادها مراجعه كند. اين درحالي است مواردي را در قانون اصل 44 نديده‌ايم كه طبيعي است،چون اصل 44 زماني آمد كه قانون مبتني برعدم اصل 44 با سياست‌هاي قبلي و با همان رويكردهايي كه قبل از ابلاغ سياست‌ها بود و ايراد داشت، حكم فرما بود.
خب اولين برنامه‌‌اي كه دولت ظرفيت آن را داشت كه با نگاه به بخش خصوصي و حمايت‌ها و تشويق‌ها بنويسد قانون برنامه پنجم توسعه بود. اگر شوراي گفت‌وگو را شاهد هستيد و كارگروه اطلاع‌رساني و ساده‌سازي را ، طبق مجوز ماده 62 قانون و قانون برنامه پنجم ديده بود.
ما احصاء كرده‌ايم كه مواد عديده‌اي مانند حمايت از بخش‌هاي غيردولتي، واگذاري فعاليت‌ها، تسهيل صدور مجوزها، بهبود فضاي كسب و كار، تسهيل رقابت و غيره قانون برنامه پنجم را شامل مي‌شوند. اين در حالي است كه همواره يك انتقاد از دولت وجود دارد كه در مورد بند الف سياست‌ها چه كرده؟ دولت در رابطه با اين بند مي‌توانست درقالب قانون‌گذاري عمل كند مانند باقي بندها. خب اولين قانوني كه فرصت داشت بنويسد قانون برنامه پنجم توسعه بود كه حداقل موضوعات است. جداي اينكه در بودجه‌هاي 88 تا 90 هم دولت براي بخش خصوصي حمايت درنظر گرفت.
يك نمونه آن اين است كه دستگاه‌هاي اجرايي اولويت اين را دارند كه وجوه نزد خود را مي‌توانند در اختيار بانك‌ها قرار دهند تا به عنوان تسهيلات به بخش غير دولتي داده شود، يعني از اين حالت كه قبلا تبصره‌ها يي را به طور تكليفي شاهد بوديم، ديگر نيست و مدل جديدي براي تامين مالي بخش خصوصي ديده شده است.
يكي ديگر از دستاوردهاي دولت در اجراي اصل44 بسترسازي، مقررات‌زدايي، عدم مقررات‌سازي و عدم فعاليت دولت است. بودجه را مثال نزنيد كه توضيح دادم و اصلا ارتباطي ندارد .دولت هم هيچ كار اقتصادي را به هيچ عنوان انجام نمي‌دهد. حالا اينكه بخش خصوصي بايد در حوزه‌هايي باشد يا نباشد و خود بايد جلو بيايد .چون خود بخش خصوصي تشخيص مي‌دهد در كدام حوزه باشد.
* توانمندسازي بخش خصوصي يعني چه؟
فارس:اما در ميان اين دستاوردها براي توانمندسازي بخش خصوصي توسط دولت چه كارهايي انجام شد ؟
خاني: توانمندسازي آن قدر مي‌تواند شناور باشد كه كسي متوجه آن نباشد،توانمندسازي يعني چه؟ توانمندسازي يعني اينكه من شما نوعي را كنار بگذارم و به كس ديگري منابع بدهم؟ يعني قراراست دولت منابع بدهد، بنابراين عامل و فاعل و مفعول و مجري آن زير سئوال است. اصلا خيلي توانمندسازي را درك نمي‌كنم. اينكه شما را اولويت بدهم يا يك شركت تعاوني را ؟ اصلا اين اولويت‌گذاري يعني رانت.
فارس: مگر در قانون به توانمندسازي بخش خصوصي اشاره نشده است؟
خاني: در قانون آمده، اما وقتي مي‌خواهيم اجرا كنيم، مشكل مي‌تواند خود قانون هم باشد كه به هرحال قانون نويي است. يعني در ظاهر قانون خوب است اما در برخي از قسمت‌هايش ممكن است هنوز تجربه‌اي براي اجرا نداشته باشد كه به تدريج كه جلو مي‌رويم بسياري از موارد مشخص مي‌شود، به طورمثال هنوز ظرفيت‌هاي لازم براي رقابت در كشور ايجاد نشده و اگر با آقاي پژويان (رئيس شوراي رقابت) صحبت كنيد، وي مثال‌هاي متعددي را خواهد آورد كه شايد براي اقتصاد ما زود باشد آنها اجرايي شوند و به چند سال زمان نياز دارد، چرا كه به نظر مي‌رسد شوراي رقابت و مفاد آن از اقتصاد ما چند سال جلوتر است.هر كاري كه انجام مي‌شود كار نويي است.
پس دولت خودش فعاليت نمي‌كند. امكان حضور براي بخش خصوصي در همه زمينه‌ها فراهم است. اگر هم ادعايي و شكايتي باشد نهادش ساخته شده، تا به حال هم شاهد نبودم كه يك بخش خصوصي بگويد با مشكلي مواجه شده است.
*بحث داغ عرضه خرد و بلوك سهام شركت ها در بورس
فارس:اينگونه ممكن است نشانه بدي باشد، شايد هم هيچ بخش خصوصي وارد عمل نشده تا با مشكلي مواجه شود.
خاني: تحليلي در اين رابطه ندارم،اما در بخش واگذاري‌ها كه همواره تاكيد مي‌كنم بخش كوچكي از اصل 44 است هم اتفاقات زيادي رخ داده است، درست است كه دولت سهام شركت‌ها را بلوكي مي‌فروشد. اين كار با اين نگاه است كه تمام نياز به عرضه خرد سهام را پاسخ داده و بازار آن از لحاظ عرضه خرد به تعادل رسيده است. در اين حالت دولت بايد از مديريت شركت مراقبت كند.
فارس: ببينيد آقاي خاني به هنگام پذيرش شركت‌ها در بورس، سهامداران عمده متعهد مي‌شوند حداقل 20 درصد سهام را ظرف يكسال عرضه و به صورت سهام شناور آزاد در بياورند. اين درست؟ اما شركت‌هايي مانند مخابرات عليرغم گذشت سه سال فقط 5 درصد سهام را در بورس عرضه كرده اند.
خاني: مي‌فهمم، اما 15 درصد مخابرات اصلا در بورس متقاضي ندارد. دولت آمادگي عرضه خرد را دارد. اگر شما چند استثنا مانند پست بانك را كنار بگذاريد در مجموع شركت‌هايي كه دولت واگذار كرده ، يك انتظارعمومي وجود دارد و آن اينكه مردم فراواني در كشور منتظرند كه سهامدار مثلا مخابرات باشند اما دولت آن را قبضه كرده است...
فارس: من مثال زنده برايتان مي‌زنم. تا يك هفته بعد از عرضه مخابرات در مرداد 87 روزانه براي بيش از400 ميليون سهم صف خريد تشكيل شد. فولاد مباركه هم همين‌طور و در مقاطعي به دليل وضعيت مناسبي كه داشت گاه با صف خريد 100 تا 300 ميليون سهمي روبرو شده بود،اما هيچ عرضه‌اي صورت نگرفت. چرا؟ پس اين ظرفيت وجود دارد. همين سال گذشته بورس يكي از بهترين دوران خود را در7 سال گذشته طي كرد، اما نه تنها فقط سهام سه شركت بيمه دانا، پست بانك و پالايشگاه تبريز عرضه اوليه شد بلكه به جز چند مورد خبري از عرضه خرد سهام شركت‌هايي قديمي‌تر مشمول اصل 44 نشد.براي همين نقدينگي آمده به بورس به سمت ديگر شركت‌ها حتي شركت‌هايي كه حرفي براي گفتن نداشتند حركت كرد...
خاني: حالا كه ديگر خيلي مصداقي شد، سازمان خصوصي بايد جواب بدهد. اما يك موضوع عمومي در دولت را به پاي يك فرد نگذاريد. ممكن است در عرضه سهام شركتي مشكل وجود داشته باشد، اما اگر شايد من نوعي نبودم مشكلي پيش نمي‌آمد. دليل نمي‌شود كه دو كارمند دولت رويكرد واحدي داشته باشند.
فارس: اما براي رسيدن به يك هدف واحد كه نبايد رفتار سليقه‌اي داشت.
خاني: هدف اين است كه در واگذاري ها هم به مانند ديگر بخش‌ها، بخش خصوصي را شاهد باشيم. با اين رويكرد اينكه اگر چنين اتفاقي مي‌افتاد يا نه بايد از سازمان خصوصي سازي بپرسيد كه قطعا جواب قانع‌كننده خواهد داد.
پس ما بايد به بخش عمومي و مردم پاسخ بدهيم و بعد مراقب مديريت شركت‌ها باشيم. اين دو هدف و سياست ما را به اين مي‌رساند كه براي كشف قيمت و عرضه خرد سهام رويكرد مشخصي داشته باشيم و بعد از آن شركت ها را به صورت بلوكي واگذار كنيم، در اين واگذاري‌هاي بلوكي هم تسهيلاتي ايجاد شده. يعني الان مثل قبل نيست كه بگويند كسي بيايد بلوكي را همين‌طوري بخرد. نه حتي واگذاري‌هاي بابت رد ديون هم به صورت رقابتي عرضه مي‌شود.پس براي واگذاري بلوكي تسهيلاتي مانند فروش نقد و اقساط ديده شده، شما هم مي‌توانيد انتقاداتي را متوجه سازمان خصوصي‌سازي كنيد،اما اينكه گفته شود شركتي يواشكي فروخته شد و يا در رقابت تقلبي صورت گرفت، به جزء استثناهايي ديگر نيست و وجود ندارد. اين درحالي است كه از حدود هزار شركت براي واگذاري در چند سال گذشته الان به حدود 400 شركت رسيده‌ايم. عملكرد سازمان خصوصي‌سازي را ببينيد. خواهيد ديد كه سالي 100 تا 200 شركت واگذار كرده. پس كشوري كه اين حجم واگذاري را انجام مي‌دهد ،پرونده تقلب ،اختلاس و دزدي و غيره در نمي‌آيد بلكه بحث بر روي قيمت‌هاي آن است. شما برويد و در دنيا نگاه كنيد، همين قدر كه مباحث مربوط به واگذاري وجود دارد و مشكلات آن نيز مطرح است. بنابراين عمليات و نظارت و رضايت مردم كار سختي است كه دولت‌ها در فرايند خصوصي‌سازي با آنها مواجه‌اند. اصولا خصوصي‌سازي بحثي چالشي است.
اين چالش‌ها در كشور ما هم اين است كه مثلا در شركتي سهام خرد آن رعايت نمي‌شود. يا در شركتي خريدار خصوصي كنار گذاشته شده است. اين‌ها محدود به چند تا معامله است. اصلا به حجم ريالي آنها وارد نشويد. چون سازمان خصوصي‌سازي به وگذاري ريالي شركت ها نگاه نمي‌كند.
* كي گفته جابريان اولين بخش خصوصي وارده شده در واگذاري ها بود؟
فارس: بحث بزرگ و كوچك حجم ريال واگذاري ها نيست. بحث بر سر اهميت برخي واگذاري‌ها است كه با مشكل مواجه روبرو شده‌اند. به قول آقاي جابريان كه مي‌گفت آمده تا ميدان ميني را خنثي كند تا ديگران هم بتوانند بيايند...
خاني: نه اصلا اين طور نيست. مثل آقاي جابريان و فروش فولاد خوزستان اشخاص زيادي سهام سازمان خصوصي‌سازي را با خوشي خريده‌اند و اقساط‌شان را پرداخت كرده‌اند. اصلا اينگونه نيست كه بگوييم آقاي جابريان تك چهره‌اي بود كه عدد نجومي را در اقتصاد ما رو كرد و او تنها بخش خصوصي است.
فارس: 100 درصد. همه مي‌دانيم كه ده‌ها و شايد صدها مورد مانند آقاي جابريان در داخل و خارج كشور وجود دارند...
خاني: بله. آن يك موردي بود. اين طور نيست كه بگويم من بخش خصوصي جلودار بودم و اگر با من درست رفتار مي‌شد فلان و بهمان. اصلا چنين چيزي را قبول ندارم.
فارس نه آقاي خاني، صحبت بر سر ميزان بها دادن به بخش خصوصي است كه به عنوان اولين نفر آمده بود...
خاني: نه اولين نفر نبود. اينگونه قضاوت نكنيد. سازمان خصوصي‌سازي مي‌تواند به شما اطلاعات بدهد كه كدام شركت‌ها توسط چه گروه‌ها و افرادي خريداري شده است.
فارس: ببينيد بلوك 5 درصدي بانك تجارت را فردي خريداري كرده بود كه حدود 70 ميليارد تومان بدهي بانكي داشت و بعد هم نتوانست حتي 20 درصد وجه نقد را پرداخت كند. مي‌خواهم بگويم كه بخش خصوصي واقعي كه استقلال مالي داشته باشد و وابسته به جايي نباشد نداشتيم و شايد هم نداريم. براي همين به جز خريداران دو سه بلوك 5 درصدي بانك‌هاي صادرات و تجارت، بخش خصوصي واقعي وارد واگذاري‌ها به هر دليلي نشد و يا نتوانست و يا شايد هم نخواست.
خاني: من اين را قبول ندارم. يعني شما اقتصاد ما را آنقدر كوچك مي‌كنيد كه محدود به افراد مي‌شود. من مي‌گويم نيست،اما بخش خصوصي كه پول آماده در جييب داشته باشد و يك دفعه 10 تا 100 ميليارد تومان از واگذاري‌ها را بخرد نداريم. اصلا چرا بايد100 تا 500 ميليارد تومان پول آماده در دست بخش خصوصي باشد؟
* مگر كردزنگنه به خريدار ترك تبار پتروشميمي رازي تضمين داد؟
فارس: يادم است اواخر سال 87 همايش جلب سرمايه‌گذاران ايراني مقيم خارج در كيش برگزار شد. در اين همايش كه اكثر ايرانيان ثروتمند ساكن خارج از كشور حضور داشتند يكي از اعضاء شوراي بازرگانان ايراني مقيم امارات فقط يك سئوال از آقاي كردزنگنه پرسيد كه آيا تضمين مي‌دهد در صورت سرمايه‌گذاري در ايران بتواند پول‌اش را بعدا " خارج كند؟ آقاي كردزنگنه هيچ جوابي نداد.
خاني: آخر چرا بايد چنين بحثي باشد؟ معلوم است كه اينگونه حرف‌ها، حرف‌هاي كنگره‌اي و سميناري است...
فارس: نه مي‌خواهم بگويم كه بخش خصوصي ما...
خاني: شركت پتروسيمي رازي را ترك‌ها خريداري كردند. مگر آقاي كردزنگنه به آنها تضمين داد؟ فقط از طريق سازمان سرمايه‌گذاري خارجي تضمين مجوز دريافت كردند و خريدشان را انجام دادند . ببينيد...
فارس: منظورم اين بود كه ما واقعا بخش خصوصي واقعي با سرمايه آماده100 تا 500 ميليارد تومان داريم. در همين ايران هستند بسياري كه حداقل چند ميليارد تومان پول دارند،اما واقعا نمي‌دانند چكار كنند.
خاني: قبول دارم. خيلي‌ها هم نمي‌خواهند شركت‌داري كنند و دوست دارند كه سرمايه‌شان را به گردش در بياورند. علاقمند به شركت‌داري هم نيستند. نبايد انتظار داشته باشيم كه در جريانات واگذاري بخش خصوصي آنچنان انبوهي وارد شود. نه. آن بخش خصوصي مي تواند حضور داشته باشد كه علاقمند به داشتن شركت باشد؛ با دولت معامله كند؛ نيروي انساني را بپذيرد و غيره. شايد بخش خصوصي علاقمند باشد در همان حوزه خودش فعاليت كند. پس دليلي بر اين نيست كه بگوييم بخش خصوصي نيست.
فارس: براي بخش خصوصي ثبات تصميمات دولت و حمايت بعد از واگذاري شركت‌ها مهم است كه متاسفانه در اين حوزه اعتماد‌سازي مناسبي صورت نگرفته است.
خاني: دولت حدود 600 شركت فروخته. چند تا از اين مثال‌ها مي‌توانيد بزنيد؟
فارس: به چه كساني فروخته ؟ شبه دولتي‌ها، صندوق‌هاي بازنشستگي و غيره كه همگي به طور مستقيم و غيرمستقيم تحت مديريت دولت‌اند؟
خاني: بالاخره نبايد اين قدر نگاه غيرمسوولانه به نهادهاي خريدار باشد. آن نهادي كه اقدام به خريد كرده پاسخگو است.
فارس: به چه كسي؟
خاني: به مجمع و سهامداران.
فارس: كه دولتي هستند يا زير نظر دولت قرار دارند؟
خاني: نه دولتي نيستند.
فارس: مگر همين شستا (سرمايه‌گذاري تامين اجتماعي) كه حدود 20 درصد بازار سهام ايران را در اختيار دارد غير از اين است كه فقط به سازمان تامين اجتماعي پاسخ مي‌دهد كه رييس آن از طرف دولت و وزارت رفاه انتخاب مي‌شود و نه توسط بيش از 20 ميليون مشمول بيمه؟
خاني: چرا مي‌گوييد دولت؟ دولت نيست.
فارس: اينكه كاملا مشخص و محرز است.
خاني: براي همين مي‌گويم كه وارد اين بحث‌ها نشويم.
ادامه دارد....
گفت وگو از علي رضايي زاده
ارسال نظر
اخبار روز
خبرنامه
نظرسنجی
نظر شما درباره نحوه واگذاری سهام دو تیم استقلال و پرسپولیس چیست؟