پرونده «ضراب» به روایت سفیر

ابتدای گفت‌وگو با علیرضا بیکدلی، سفیر تهران در آنکارا، یادآوری کردم که اطلاعات رسانه‌های داخلی در مورد ضراب، خیلی زیاد نیست و عموما از منابع خبری ترک گرفته شده که برخی از آنها به بازی‌های سیاسی داخلی خودشان آلوده‌اند.

از بیکدلی به‌عنوان سفیر تهران در آنکارا خواستم درباره ماجرای رضا ضراب و تجارت او با ایران و پرونده «هالک بانک» اطلاعات بیشتری به ما بدهد. سفیر تاکید داشت در مواردی رسانه‌های داخلی بدون توجه به تخریب‌ها و چالش‌های سیاسی که در رسانه‌های ترک متداول است، همان مطالب را منتشر کرده‌اند. برخی ایرانی‌ها با رجب طیب اردوغان، نخست‌وزیر آن زمان ترکیه هم‌عقیده‌اند که ضراب، تاجر شریفی است و در مقطعی که ایران درگیر مشکلات گسترده اقتصادی بود، با تجارت طلا، به یاری اقتصاد ایران آمد.

سفیر، همان شب بعد از گفت‌وگو، در پستی فیس‌بوکی نوشت: «موضوع آقای ضراب از منظر ما موضوع تاجر ترکی است که با ایران تجارت داشته و عده‌ای از مخالفان دولت اردوغان در داخل و خارج ترکیه قصد داشتند او و «هالک بانک» را به دلیل رابطه با ایران تنبیه و از این رهگذر به روابط دو کشور و آقای اردوغان در آستانه دو انتخابات آسیب بزنند. اما در ایران موضوع وی را نه در این شمایل بلکه به عنوان یک‌تاجر ایرانی که احتمال می‌دهند در پرونده فساد مالی آقای بابک زنجانی دست داشته، مطرح می‌کنند که این ادعا باید از سوی مراجع قضایی بررسی شود، نه دیپلمات‌های ایرانی.»

علیرضا بیکدلی از اواخر سال 91 به سمت سفیر ایران در ترکیه منصوب شده و پیش از آن‌هم در جمهوری آذربایجان و قبرس سفیر بوده است. نفر دوم سفارت ایران در مسکو، کاردار سفارت ایران در قزاقستان، رییس اداره دوم مشترک‌المنافع وزارت خارجه و معاون پژوهشی دفتر مطالعات سیاسی و بین‌‌المللی وزارت خارجه، بخش دیگری از کارنامه اوست. همانند دیگر دیپلمات‌ها در تک‌تک جملاتش مراقب پیامدهای واژگان و جملات خود است، هم در کشور مقصد و هم در کشور مبدا. به‌ویژه آنکه ترکیه به‌تازگی انتخابات پرچالشی را پشت سر گذاشته ‌است. این گفت‌وگو، چند روز بعد از مراسم تحلیف رجب طیب اردوغان، در منصب رییس‌جمهوری در محل سفارت ایران در آنکارا انجام شد؛ ساختمانی که دو هتل «شرایتون» و «اینترکنتینانتال» مشرف به باغ آن و در میانه یکی از مناطق خلوت آنکاراست.

‌در یکسال گذشته خبرهای زیادی درباره شخص رضا ضراب خوانده‌ایم ولی اطلاعات ما منحصر به خبرهای روزنامه‌های ترکیه است مبنی بر اینکه او یک شهروند ایرانی-ترک و در حال تجارت در ترکیه است و عمدتا فعالیت خود را با تابعیت ترک خود انجام می‌دهد، درباره تجارت آقایضراب و ارتباط وی با ایران توضیح می‌دهید؟

رضا ضراب در ترکیه به عنوان یک تاجر ترک در حال فعالیت است که توانسته با استفاده از روابط ایران و ترکیه، فرصت‌هایی را برای خود و شرکت‌های ترکیه فراهم‌ کند. منتها با توجه به ارتباطات گسترده‌ای که در اینگونه همکاری‌های تجاری با مقامات ترکیه ایجاد کرد، زمینه استفاده یا سوءاستفاده برخی از مخالفان دولت ترکیه، به‌خصوص مخالفان آقای اردوغان، نخست‌وزیر ترکیه را فراهم‌ کرد. مخالفان تلاش کردند تا از آن به‌عنوان یک حربه انتخاباتی قدرتمند در آستانه انتخابات شهرداری‌ها که انتخاباتی سرنوشت‌ساز برای ترکیه و به‌خصوص حزب «عدالت و توسعه» بود، استفاده‌ کنند. یکی از اهداف اصلی این پروژه که از 17 دسامبر 2013 (26آذر 1392) کلید خورد، تاثیرگذاری روی فعالیت‌های اقتصادی ایران در ترکیه و همچنین «هالک بانک» در ترکیه بود. آنها مدعی بودند که ضراب و مقاماتی که با او در ارتباط بودند، در همکاری و فعالیت‌هایی که با «هالک بانک» داشته‌اند، تحریم‌های خارجی علیه ایران را دور زده‌اند و دولت «عدالت و توسعه» را حامی «هالک بانک» جلوه دادند و این موضوع را به ابزاری برای فشار به حزب «عدالت و توسعه»، آقای اردوغان و تاثیرگذاری روی نتیجه انتخابات تبدیل‌ کردند.

اتهام ضراب درباره کمک به انتقال طلا به ایران ثابت شده‌ است؟

اساسا ادعاهای مخالفان دولت «آک‌پارتی» درباره فعالیت‌های ضراب به اثبات نرسید، به این دلیل که فعالیت‌های مربوط به خریدوفروش طلا بین ترکیه و ایران به قبل از جولای 2013 (تیر- مرداد 1392) یعنی پیش از اعمال تحریم فلزات گرانقیمت علیه جمهوری اسلامی ایران مربوط می‌شود و بر اساس مفاد قطعنامه‌های تحریم، شرکت‌های ترکیه از جمله شرکتی که به ایران صادرات طلا داشت، عملیات خودش را در موعد پیش‌بینی‌شده متوقف‌ کرد. همچنین همه فعالیت‌هایی که «هالک‌بانک» با ایران داشت، در چارچوب مقررات تحریمی و پایش جدی نهادهای مرتبط با نظارت بر فعالیت‌های این بانک از سوی کشورهای غربی انجام می‌شد. خود مقامات بانکی هم به ما مرتبا تاکید می‌کردند که تحت هیچ شرایطی اقداماتی فراتر از مقرراتی که مربوط به تحریم‌هاست، انجام نخواهند داد، اما آشنایی آنها با شرایط ایران ومقررات تحریمی، برای آنها فرصت‌ها و امکاناتی را ایجاد می‌کرد که می‌توانستند از آن برای فعالیت‌های خودشان بیش از سایر بانک‌های استفاده کنند.

‌پس رضا ضراب پیش از جولای 2013 با ایران روابط مالی در حوزه طلا نداشته‌ است؟

پیش از جولای 2013 وجود داشته، اما بعد از آن تاریخ دیگر فعالیت‌های مرتبط با خریدوفروش طلا وجود نداشته است.

یعنی پیش از قانون تحریم، رضا ضراب در واردات طلا به ایران نقش داشته است؟

ایران و ترکیه در این زمینه همکاری نداشته‌اند. شرکت‌ها و تجار ترک در این تجارت دست ‌داشتند، ولی اینکه آیا شخص رضا ضراب هم در آن دست‌ داشته یا نه، به بررسی اسنادی که در این تجارت مورد استفاده قرارگرفته و الزاما سفارتخانه‌ها به آنها اشراف ندارند، نیاز دارد.

در این یک سال گذشته آیا سفارت ایران توانسته اطلاعاتی در این‌باره کسب‌کند؟ زیرا در حال حاضر این موضوع برای نمایندگان مجلس هم جالب و مهم است.

اگر بخواهید از منظر ایران به این موضوع نگاه کنید، کاملا با آنچه که ما در ترکیه به آن نگاه می‌کنیم، متفاوت خواهد بود.

یعنی می‌تواند برای ایران بی‌اهمیت باشد؟

آنچه ما به عنوان سفارت ایران در ترکیه با آن مواجه هستیم، فعالیت‌های تجاری شرکت‌ها یا تجار ترکیه در رابطه با جمهوری اسلامی ایران است، اما آن چیزی که شما از ایران به آن اشاره می‌کنید، یک پرونده فساد مالی است که به دنبال پیداکردن شرکا و دست‌اندرکاران آن در خارج از کشور می‌گردید. لازمه آن این است که کسانی که چنین ادعایی دارند و نهادهای داوری یا دادگاه‌هایی که به این موضوع رسیدگی می‌کنند، بررسی‌های خود را انجام دهند. این موضوع با آنچه که ما الان درباره فعالیت شرکت‌های ترک به شما می‌گوییم کاملا متفاوت است. یعنی دو موضوع کاملا متمایز و جداست.

یعنی اتهام فساد چند تاجر ترک که با ایران تجارت می‌کنند، به ایران مربوط نمی‌شود و به ترکیه ارتباط دارد؟

این اتهام اساسا در ترکیه اتهام فساد نیست، بلکه اتهام، دورزدن تحریم ایران است اما آن چیزی که در ایران وجود دارد پرونده فساد است، پس با دو شاخه‌روبه‌رو هستیم که دو دیدگاه متفاوت را شکل‌ می‌دهند. در ترکیه مخالفان آقای اردوغان و مخالفان دولت «آک‌پارتی» مدعی‌هستند که برخی از شرکت‌ها وگروه‌های تجاری در ترکیه، تحریم‌هایی که علیه ایران وضع شده را نادیده گرفته‌اند و با کمک «هالک‌بانک» برای دورزدن این تحریم‌ها اقدام ‌کردند. این ادعا درست نیست و رد شده‌ است. درحالی که در ایران ادعا می‌شود گروهی با سوءاستفاده از فرصت‌های خودشان، فساد مالی بار آوردند و به بیت‌المال ضرر زدند. عده‌ای در تلاش هستند تا این دوپرونده را به یکدیگر ربط دهند. بالطبع کسانی که این دوپرونده را به هم ربط می‌دهند، باید ادعای خود را ثابت و بعد پیگیری‌ کنند. آنچه که من به شما می‌گویم، گزارشی از وضعیت پرونده مورد ادعای مخالفان حزب «عدالت و توسعه» است و اینکه این موضوع صرفا یک حربه سیاسی برای تحت‌الشعاع قراردادن انتخابات در ترکیه بوده ‌است.

‌چیزی که این دوپرونده را به هم ربط می‌دهد، دو اسم است؛ رضا ضراب در ترکیه و بابک زنجانی در ایران. رضا ضراب، بابک زنجانی را رییس خود معرفی کرده که با این حساب این دوپرونده به‌هم‌ ارتباط پیدا می‌کنند. تا به حال از سفارت تهران در آنکارا درخواست تحویل اطلاعات بیشتر در این زمینه شده‌ است؟

این بحث خارج از وظایف یک سفارتخانه است. ما در سفارتخانه، نه امکان رسیدگی به چنین پرونده‌هایی را داریم و نه به آنها رسیدگی می‌کنیم. ما بخش‌های تجاری، اقتصادی و بخش‌هایی که به حوزه روابط سیاسی مربوط می‌شود، داریم. به هرحال، کسی که این ادعا را می‌کند باید از مجاری خاص خودش، بر اساس توافقنامه‌هایی که به معاضدت قضایی برمی‌گردد، رسیدگی شود. باید مراجع قانونی مراحل را به شکل کامل طی‌ کنند و بر اساس آن هم اطلاع‌رسانی شود.

حدود 9ماه است که بابک زنجانی در زندان است. در این مدت، قوه‌قضاییه یا دولت جمهوری اسلامی از سفارت ایران تقاضای گزارشی درباره این دونفر و ارتباط مالی آنها کرده ‌است؟

گزارشی که ما می‌دهیم در رابطه با بخشی است که مربوط به فعالیت‌های تجاری ایران و ترکیه می‌شود. آن چیزی که به فساد مالی مربوط است، به سفارت ایران ارتباطی ندارد.

اگر نمایندگان مجلس ایران بخواهند پرونده را بررسی کنند، بازهم لازم نیست سفارت همکاری‌ای در این زمینه انجام دهد؟

من نمی‌دانم که این موضوع تا چه حد به شرح وظایف نمایندگان ما برمی‌گردد، ولی اگر مجلس شورای اسلامی از وزارت خارجه درخواست کمک‌ در رسیدگی به پرونده را کند، بازهم رویه‌های خاصی در رابطه با کشورهای خارجی وجود دارد، بخشی از آن مربوط به همکاری‌های دوستانه دوکشور و بخش دیگر مربوط به پرونده‌های معاضدت قضایی می‌شود. اگر در مجرای قوه‌قضاییه قرار گیرد، از کانال معاضدت قضایی و رویه‌های موجود آن عمل می‌کند. اگر هم دوستان ما در مجلس شورای اسلامی بخواهند اطلاعات بیشتری داشته‌ باشند، آن دیگر در قالب همکاری‌های دوستانه است. ولی تا به حال من خبری از هیاتی که برای آمدن به اینجا برنامه‌ریزی کرده باشد، ندارم. البته ما اخبار را از رسانه‌های ایران شنیدیم و نقل‌قول‌هایی را هم از طریق رسانه‌ها به ما منتقل کرده‌اند که خب برای ما ملاک فعالیت و عمل نیست.

پس تا اینجا نمایندگان مجلس اقدامی در رابطه با این دوپرونده انجام نداده‌اند؟

آیا سفارت برای تهیه پرونده بابک زنجانی و رضا ضراب از صفر شروع به کار خواهد کرد یا پرونده‌ای آماده برای ارایه به آنها دارید؟

نه، در آن صورت باید به دستگاه‌های ذی‌ربط در ترکیه مراجعه‌ کرده و از آنها سوال کنیم که آیا مایل به همکاری با نمایندگان مجلس ایران که می‌خواهند در این رابطه اطلاعاتی داشته باشند، هستند یا خیر. در مرحله بعد باید منتظر پاسخ آنها بود که اصلا چیزی برای ارایه به نمایندگان دارند یا خیر. البته این روش پیگیری در کنار رویه معاضدت قضایی و همکاری‌های قضایی دوکشور باید در قالب همکاری‌های دوستانه انجام‌ شود.

‌برای من عجیب است که شما نمی‌گویید ما گزارشات مفصلی از پرونده ارتباط مالی ضراب و زنجانی داریم، چون آنقدر این موضوع برای افکارعمومی جالب است که فکر می‌کردم برای سفارت ایران در آنکارا هم باید مهم باشد و مورد پیگیری و بررسی قرار گرفته باشد... .

نگاه شما از ایران با نگاه ما در آنکارا نسبت به مساله متفاوت است.

بله، اما شما غیر از اینکه نماینده ایران در آنکارا هستید و باید حواستان به روابط ایران و ترکیه باشد، بازوی جمع‌آوری اطلاعات برای مقامات ایران هم هستید.

یکی از شرح وظایف نمایندگی‌ها این است که نسبت به منافع و مسایل ملی حساس باشند و در این زمینه اطلاع‌رسانی کنند، اما این به معنی پرونده‌سازی درباره افراد و اشخاص نیست. پرونده‌ای در داخل کشور ما تشکیل شده که باید مراحلش را طی کند. جایی که آنها به این جمع‌بندی می‌رسند که فسادی وجود دارد، باید بر اساس رویه‌های مشخص از امکانات لازم در خارج از کشور استفاده کنند در آن زمان قطعا ما به اندازه کافی ارتباط و دوستانی داریم که از آنها تقاضای همکاری کنیم. اما قبل از آن صرفا به خاطر مطالب موجود در رسانه‌ها نمی‌توانیم به موضوع ورود کنیم و مدعی شویم اطلاعاتی داریم. اطلاعات ما در ترکیه به نوع همکاری‌هایی که شرکت‌های ترک از جمله شرکتی که آقای ضراب مدیر آن بود و در رابطه با تجارت ترکیه و ایران بوده ‌است، برمی‌گردد. فساد و ارتباط بین این دومجموعه که افرادی در ایران مدعی آن هستند، نیاز به بررسی‌های دقیق‌تری دارد که فعلا در اختیار من نیست. مساله رضا ضراب تاکنون مربوط به ترکیه بوده و ایشان یک فرد ترک است.

موضوع از جایی متفاوت می‌شود که اتهام او ارسال طلا به ایران است و دوم اینکه او در ایران یک شریک دارد.

اینکه تاجری از ترکیه به ایران طلا فرستاده‌ باشد، اتهام نیست، حتی اگر شما بگویید که می‌خواهیم تحریم‌ها را رعایت‌ کنیم و دور نزنیم، باید به شما بگویم اتفاقا ترک‌ها همین کار را کردند. آنها قبل از شروع موعد مقرر مربوط به فلزات گرانبها، صادرات طلا را قطع کردند. بنابراین در بحث طلا اتهامی وجود ندارد.

پس از منظر یک فرد ایرانی، رضا ضراب هیچ اتهامی ندارد؟

از نظر بنده تجارت طلا اتهام نبوده است.

از آنجایی که رضا ضراب با فردی به نام بابک زنجانی که در یک فساد مالی متهم است ارتباط دارد، در این مورد اطلاعاتی مبنی بر اثبات اتهام وارده به آنها وجود دارد؟

شما دوباره از نگاه یک ایرانی موضوع را مطرح می‌کنید، اگر شما بخواهید از زاویه ایران این مساله را دنبال کنید، اولا باید دادگاه ایران اتهام وارده به آقای بابک زنجانی را بررسی کند و سپس حکم را صادر و نهایتا اعلام شود. من به عنوان سفیر ایران در ترکیه، به صرف اینکه راجع‌به پرونده‌ای با عنوان فساد مالی در رسانه‌های ایران مذاکره و گفت‌وگو می‌شود، نمی‌توانم فعالیتی را انجام دهم. من نمی‌توانم تنها به دلیل اینکه در رسانه‌های ایران الفبایی را درباره افراد می‌گویند، مثلا جایی که می‌گویند «الف، ب»، من تلاش کنم تا رابطه «الف» و «ب» را با ترکیه پیدا کنم. مگر اینکه دستگاه‌های مرتبط با قوه قضاییه تشخیص دهند چنین ارتباطی وجود داشته و مراجعه‌ کنند، که در این صورت هم دوحالت دارد؛ یا باید از طریق قضایی یا در سطح رابطه دوستانه پیگیری شود.

چندوقت پیش ماجرای «شنود» از سفارت ایران در آنکارا منتشر شد، شما این خبر را تایید می‌کنید؟ اگر پاسخ مثبت است، پیگیری‌های شما به کجا رسیده ‌است؟

ما به وزارت خارجه ترکیه مراجعه‌ و درخواست کرده‌ایم تا اطلاعات مربوط به این ادعا را در اختیار ما بگذارند. وزارت امورخارجه ایران هم در این زمینه موضع‌گیری داشت. منتظریم تا دوستان ما در ترکیه اطلاعات بیشتری در اختیار ما بگذارند، اما باید بگویم در قضیه اختلافاتی که در آستانه انتخابات دهم‌فروردین سال گذشته در ترکیه افتاد، موضوع شنود توسط برخی شخصیت‌ها و دستگاه‌های غیردولتی ترکیه بوده که مقامات دولتی ترکیه را هم در دل این موضوع شنود می‌کردند. در بین آنها شخص نخست‌وزیر و بسیاری از وزرا از جمله وزیر انرژی و شخصیت‌های دیگر نام برده‌ شدند که برخی از همکاران سفارت جمهوری اسلامی ایران هم بودند. علت اینکه، این موضوع مطرح شد این بود که طرف مقابل که در حوزه انتخابات با دولت ترکیه مبارزه می‌کرد، بخشی از مطالب مرتبط با شنود خودش را منتشر کرده بود و در آستانه انتخابات قصد بهره‌برداری از آن را داشت.

دولت ترکیه هم متقابلا تلاش کرد نهادهایی را که در این شنود دست‌ داشتند، افشا کند تا جریان موازی در دولت ترکیه را به چالش بکشد. این موضوع در فضای رقابت‌های انتخاباتی خیلی برجسته شد و تا انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری ترکیه ادامه پیدا کرد. همچنین اسامی بعضی از همکاران ما که مورد شنود قرار گرفته بودند در رسانه‌های نزدیک به دولت ترکیه منتشر شد. علت انتشار اسامی، تنها برای نام بردن از جریان‌هایی بود که اقدام به شنود نهادهایی مثل سفارت ایران کرده بودند و قصد تخریب روابط را داشتند. متقابلا طرف‌های مقابل هم تلاش کردند تا با بیان اینکه دولت ایران رفتارهای غیردوستانه نسبت به ترکیه داشته‌است، ادعا کنند که درصدد حفظ منافع ترکیه بوده‌اند. چالشی بین آنها درگرفت که به افشاگری منجر شد. ما هم از دولت ترکیه درخواست اطلاعات بیشتری در این زمینه کردیم، حفظ امنیت سفارتخانه‌ها از جمله امنیت مکالمه‌ها برعهده دولت پذیرنده است و دولت ترکیه در این زمینه پاسخگو خواهد بود.

این احتمال وجود دارد که چون تلفن برخی از کارکنان اعضای سفارت شنود شده‌، تلفن خود سفارت هم شنود شده‌ باشد؟

بله، احتمال آن وجود دارد.

با توجه به اینکه درگیری‌ها و تنش‌ها قبل از انتخابات بوده و الان انتخابات انجام شده و دولت بر سر کار آمده، شما این مساله را تا زمان اثبات آن پیگیری خواهید کرد یا به حساب اینکه فضای متشنج انتخابات تمام شده، این موضوع را هم کنار می‌گذارید؟

به هر حال وظایف دولت‌ها نسبت به ماموریت‌ها مشخص است و دولت‌ها در قبال مشکلاتی که در ماموریت‌ها ایجاد می‌شود، پاسخگو هستند و منتظر هستیم تا دولت ترکیه پاسخ بدهد.

در سال‌های گذشته موضوع سوریه باعث به وجود آمدن اختلاف‌نظرها و چالش‌های زیادی میان ایران و ترکیه شده است. خیلی از کارشناسان تحلیلشان این بود که این سال‌ها جزو بدترین سال‌های رابطه تهران و آنکاراست. شما هم به عنوان سفیر از لحاظ تاثیرگذاری سیاسی، اقتصادی و فرهنگی همین احساس را داشتید؟

چنین اعتقادی ندارم و اتفاقا این سال‌ها جزو سال‌های خوب روابط ما بوده است. ما دستاوردهای خوبی در حوزه روابط سیاسی، اقتصادی، فرهنگی بین دو کشور داشتیم، حتی در بعضی حوزه‌ها توانستیم با یکدیگر مسایل امنیتی را پیش ‌ببریم. ما با وجود اختلاف‌نظرها در مورد سوریه موفق شدیم فعالیت‌ها و همکاری‌های خودمان را در سایر حوزه‌ها به پیش ببریم. به نظر من این محک خوبی بود برای نشان‌دادن اینکه پیوندهایی که بین ایران و ترکیه شکل گرفته، پیوندهای سستی نیستند که با تحولی در سوریه از بین بروند. ما در حوزه‌ همکاری‌های اقتصادی رکورد 23میلیارددلار را در دوره‌ای که بر سر سوریه اختلاف داشتیم، ثبت کردیم و گسترش پیوندهای اقتصادی در حوزه‌هایی مثل حمل‌ونقل و امضای توافقنامه تجارت ترجیحی در همین دوره انجام شد. رفت و آمد مقامات عالیرتبه‌ ما در همین دوره افزایش پیدا کرد. دیدارهایی در سطح رییس‌جمهوری، نخست‌وزیر، وزارت خارجه و برگزاری منظم کمیسیون‌های مشترک و رفت‌وآمد هیات‌های اقتصادی متقابل دو کشور، در همین دوره شکل گرفت و همچنین در همین دوره توانستیم گفت‌وگوهای مناسبی را در حوزه قفقاز، آسیای مرکزی و حتی در حوزه خاورمیانه پیش‌ببریم. درست است که برخی اختلاف‌نظرها درمورد سوریه بوده اما گفت‌وگوهای ما با ترکیه در حوزه سوریه، عراق و مصر، فلسطین و لبنان کماکان در این دوره ادامه پیدا کرده‌است. تلاش کردیم تا بتوانیم چارچوب‌هایی را که براساس درک متقابل باشد، پیدا کنیم. ما زمانی می‌توانیم منافع خودمان را در این منطقه تامین کنیم که باهم همکاری داشته باشیم. تعبیری که در واقع برد-برد می‌شود. درکی متقابل که ما با هم در منطقه پیروز می‌شویم یا باهم در منطقه شکست خواهیم خورد. این تجربه‌ای است که گذارهای قبلی در دهه‌های 1810 و 1910 به ما ثابت کرده است. اگر ایران و عثمانی در آن سال‌ها کنار هم ‌بودند، شاید تحولات منطقه به شکل دیگری رقم‌ می‌خورد.

ما در استانبول و آنکارا سالانه شاهد حضور تعداد زیادی توریست ایرانی، دانشجویان یا مهاجرانی که از اینجا اقدام برای جابه‌جایی محل تحصیل یا زندگی‌شان می‌کنند، هستیم. اطلاعات و آماری دارید که مثلا چند نفر توریست ایرانی سالانه به آنکارا، استانبول و جاهای دیدنی دیگر مراجعه می‌کنند؟

بله، آمار دقیقی راجع به ترددهای هموطنانمان به ترکیه، هم از مبادی ایرانی و هم از مبادی ترکیه داریم. سال گذشته نزدیک به 1/2میلیون‌نفر ایرانی به ترکیه سفر کردند و پیش‌بینی می‌شود امسال آمار سفرها از سال گذشته بیشتر شود. آمار سه و شش‌ماه اول سال نشان می‌دهد سفر ایرانی‌ها به ترکیه روند صعودی داشته‌ است.

میزان رشد، محسوس است و می‌توان برای آن درصدی تعیین کرد؟

البته این یک رشد پیوسته نیست. در سال 2012 نزدیک به 6/1میلیون نفر ایرانی به ترکیه سفر کردند. اما تغییر قیمت ارز در کشور باعث شد مسافرت‌های خارجی در کشور کاهش پیدا کند. این مساله در سال بعد تاثیر داشت و ما کاهش تعداد مسافرت‌ها را به ترکیه داشتیم که به نظر می‌رسد امسال مجددا شاهد افزایش مسافرت‌ها باشیم. عوامل متعددی در آمار سفر ایرانیان به ترکیه موثر هستند. ترکیه شرایط سهلی را برای سفر فراهم کرده ‌است؛ لغو روادید، وجود پروازهای متعدد به مقاصد گوناگون، فرهنگ نزدیک، وجود زبان مشترک، زمینه‌سازی ترک‌ها برای پذیرایی از ایرانیان و توجه به سلایق آنها و نهایتا تبلیغاتی که آنها برای سفر ایرانیان انجام می‌دهند. از سوی دیگر، ایرانیان برای مسافرت‌های خارجی خودشان فرصت‌های گوناگونی دارند و نهایتا آنها را با یکدیگر مقایسه می‌کنند. بخشی از نوسان آمار به شرایط داخل کشور و بخشی هم به شرایط ترکیه برمی‌گردد. در مجموع این مسافرت‌ها به یکی از عوامل مهم روابط ایران و ترکیه تبدیل شده ‌است. امروز می‌توانم به شما بگویم که شناختی که ایران و ایرانیان از ترکیه دارند، بسیار بیشتر از شناختی است که ترک‌ها از کشور ما دارند، دلیل آن هم مراوداتی است که در سمت ما بیشتر از سمت ترکیه است. امیدواریم با مذاکراتی که اخیرا بین آقای روحانی و آقای اردوغان انجام شده‌ بتوانیم برنامه‌ای را برای گسترش سفر مردم ترکیه به ایران داشته باشیم. در این زمینه سازمان گردشگری و سفارت ایران در حال تلاش هستند. گردشگری در حوزه دیپلماسی از موارد بسیار پراهمیت است.

‌ اشاره کردید که ترک‌ها ورود ایرانی‌ها را تسهیل کرده‌اند، در مقابل، ما هم همین تسهیلات را برای آنها داریم؟ آماری وجود دارد که سالانه چه تعداد شهروند ترکیه به ایران سفر می‌کنند؟

ما برای ترک‌ها ویزا صادر نمی‌کنیم زیرا آنها لغو روادید هستند. این شرایط در ایران هم هست، یعنی مشترکات فرهنگی، زبان مشترک، مقاصدی که مورد علاقه ترک‌ها هست، در تاریخشان خوانده‌اند و در فرهنگشان وجود دارد. منتها مطلبی که در اینجا وجود دارد این است که برای گردشگری که می‌خواهد از ترکیه خارج شود مقایسه‌ای وجود دارد؛ اینکه به ایران برود یا جای دیگر. اولا گرایش ترک‌ها به سفرهای غربی است و خروجی مسافرت‌های ترک‌ها به کشورهای شرقی کمتر است. زمانی هم که می‌خواهند به یک کشور شرقی مثلا ایران سفر کنند، هزینه‌های تمام‌شده برای سفرشان را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کنند. بسیار مهم است که ما در فصل مناسب امکانات و هتل مناسب، تبلیغات خوب و از همه مهم‌تر تضمینی برای داشتن سفری خوب را برای مسافر داشته ‌باشیم. پای گردشگران ترک باید به ایران باز شود تا پس از بازگشت، از آن تعریف و تبلیغات کنند. در سال گذشته ما حدود 400نفر ورودی از ترکیه به ایران داشتیم که بخشی از آنها از جدار مرز وارد می‌شوند و به شهرهای مرزی ما سفر می‌کنند. البته ما نمی‌توانیم دقیق مشخص کنیم، اما معمولا پس از ورود به ایران، به شهرهای تبریز، ارومیه و اردبیل سفر می‌کنند. بعضی از آنها حتی تا شهرهای کوچک‌تر مثل خوی، سلماس و ماکو تردد می‌کنند و برخی تا تهران و مشهد سفر می‌کنند.

در مقابل آن همه هجمه تبلیغاتی که در ایران برای سفر به ترکیه انجام می‌شود، جلب گردشگر ترک کار بسیار سختی است. در حوزه برنامه‌های رسانه‌ای تدارکی دیده‌اید؟

به‌نظر من اگر ما نتوانیم از ترکیه گردشگر جلب کنیم نمی‌توانیم از کشورهای دیگر هم جلب‌کنیم و باید یکی از شاخص‌های توسعه گردشگری ایران را ورود گردشگر ترک به ایران قراردهیم.

شما دو سال است که در ترکیه سفیر هستید. به‌نظر شما طی این دو سال تغییری ایجاد شده یا برای این تغییر به زمان بیشتری نیاز است؟

به‌نظر من با انتخاب دولت آقای روحانی، ذهنیت مثبت‌تری از ایران ایجاد‌ شده و برای آن در ترکیه تبلیغ می‌شود.

عجیب است که شما به‌عنوان سفیر دولت قبل این‌را می‌گویید!

چرا عجیب است؟ این یک‌واقعیت است تاثیرپذیری مردم ترکیه از تبلیغات و رسانه‌های بین‌المللی را نشان می‌دهد. یعنی برای این مردم مهم است که رسانه‌های خارجی چه‌چیزی را راجع‌‌به ایران تبلیغ می‌کنند و براساس آن ذهنیت‌های خودشان را تغییر می‌دهند. البته ناگفته نماند که رسانه‌های ترکیه هم تحت‌تاثیر این تبلیغات هستند، یعنی ارتباط مستقیم رسانه‌های ترکیه هنوز با جامعه ما متاسفانه برقرار نشده‌ است. آنها تلاش می‌کنند تا نمایندگان خودشان را در ایران داشته باشند و به‌تازگی هم درحال افزایش هستند ولی هنوز به این جمع‌بندی نرسیده‌اند که باید به‌صورت مستقیم از ایران و منابعشان در ایران خبر تهیه و تبلیغ کنند.

رسانه‌های ترکیه از شما کسب اطلاع می‌کنند؟

بله ما با هم ارتباط داریم. ابزارهایی که در اختیار ماست و تماس‌هایی که بخش رسانه‌ای ما و تماس‌هایی که سفیر دارد، برنامه‌هایی که برای دیدارهای منظم آنها و مجموعه سفارت دارند، رسانه‌های اجتماعی که در اختیار ماست. دانشجویان خوب ما در ترکیه، مهم‌ترین رسانه‌های ما هستند؛ بیش از پنج‌هزار دانشجوی بااستعداد داریم که تاثیرگذاری بسیار خوبی دارند. همچنین هموطنان ما که به ترکیه می‌آیند، اگر نگوییم که مهم‌ترین رسانه ما هستند، قطعا یکی از پراهمیت‌ترین آنها هستند و در شکل‌گیری ذهنیت مردم ترکیه نسبت به ایران نقش موثری دارند. باوجود فضای سنگینی که همواره علیه ایران در رسانه‌های بین‌المللی وجود داشته، اما مردم ترکیه نسبت به جمهوری اسلامی ایران و مردم ایران حس توام‌ با احترام و دوستی دارند.

من در سفر اخیر خودم خیلی از دانشجویان را دیدم که برای اخذ ویزا از سفارت کانادا، آمریکا و انگلیس به آنکارا می‌آیند. آمار و دسترسی به اطلاعاتی در مورد تعداد آنها و اینکه بیشتر متقاضی چه کشوری هستند را دارید؟

ما پنج‌هزار دانشجوی ایرانی در ترکیه داریم که حدود چهارهزارنفر از آنها در استانبول و آنکارا و حدود هزارنفر در ارزروم و ازمیر هستند و تعداد بسیار اندکی در شهرهای دیگر پراکنده هستند. البته بخشی از دانشجویان وارد ترکیه می‌شوند تا از طریق ترکیه به کشورهای دیگر بروند برای گرفتن برگه عبور برای برگشتن به ایران به ما مراجعه می‌کنند. ما از این طریق می‌توانیم تعدادی آمار داشته ‌باشیم که درحال حاضر من آمار دقیقی از آنها ندارم.

با توجه به اینکه ما با سه‌کشور، آمریکا، کانادا و انگلیس، البته غیر از انگلیس که تلاش‌هایی برای بازگشایی روابط با آنها درحال شکل‌گیری است در حالی که در این سال‌ها رابطه سیاسی چندانی نداشته. آیا از طرف دولت متبوع از خود سفارت خواسته ‌شده که در این‌گونه موارد ارتباطی داشته باشد؟ مثلا پیگیری وضعیت ویزای دانشجویی یا اینکه سفارت نمی‌تواند در این موارد وارد شود؟

ما در همه حوزه‌هایی که هموطنانمان به کمک احتیاج داشته ‌باشند، قطعا ورود می‌کنیم و از امکانات و ظرفیت‌هایی که داریم استفاده می‌کنیم. ما با سفارت آمریکا ارتباطی نداریم اما با سفارت انگلیس و سفارت کانادا و شرکت‌های ایرانی که در اینجا هستند در ارتباط هستیم. ما می‌توانیم از ظرفیت آنها برای تسهیل دریافت روادید یا انجام امور کنسولی استفاده کنیم. عده‌ای هم از این ظرفیت ما استفاده می‌کنند و اگر مشکلی یا نیاز به هماهنگی‌هایی باشد، به سفارت مراجعه می‌کنند. ضمن اینکه طبیعتا با توجه به اینکه بعضی از اینها مجبور هستند گذرنامه‌های خود را در سفارتخانه بگذارند و به ایران برگردند، به ما مراجعه می‌کنند و ما سعی می‌کنیم در اولین فرصت مشکل برگه عبورشان را حل کنیم تا بتوانند طبق برنامه خود به کارهای خود برسند.

ولی در مورد سفارت آمریکا هیچ‌گونه رابطه‌ای را نمی‌توان با آنها برقرار کرد؟

خیر. ما هیچ نوع رابطه‌ای با سفارت آمریکا و دیپلمات آمریکایی نداریم.

وقتی یک هیات دیپلماتیک ایران قرار است در یکی از ایالت‌های آمریکا یا سازمان‌ملل روادید دریافت کند، در این موارد سفارت شماست که وارد عمل می‌شود و کار را انجام می‌دهد؟

خیر، تا الان موردی نبوده که ما این کار را انجام دهیم.

یعنی این کار از تهران مستقیما با دولت متبوعه انجام‌ می‌شود؟

من فکر می‌کنم که این‌کار از طریق سفارت‌های واسطه می‌تواند انجام شود، حافظ منافع می‌تواند این کار را انجام دهد.