سراب یا واقعیت توسعه پایدار
به گزارش بورس نیوز، در دهههای اخیر در مباحث توسعه موضوع «حکمرانی خوب» به عنوان یکی از علل توسعهیافتگی مطرح شده و مورد توجه سیاستگذاران اقتصادی قرار گرفته است.
خاستگاه نظری حکمرانی خوب به مباحث نهادگرایی اقتصادی برمیگردد. وقتی آر. اچ کوز، نوبلیست اقتصادی در سال ۱۹۹۱ مقاله «ماهیت بنگاه اقتصادی» را نوشت تحلیلی از نظریه عرفی قیمت مطرح کرد.
کوز در مقاله ماهیت بنگاه با اشاره به این نکته شروع میکند که در نظریه اقتصادی رایج هر چیزی در اقتصاد بهخودیخود و به نحو داوطلبانه کار میکند. زمانی که قیمتها تغییر میکنند افراد و بنگاهها با موافقت خودشان به تعدیل این واقعیت میپردازند، زیرا به سودشان است که این گونه عمل کنند. اما بر اساس نظر کوز این توصیف اقتصادی تمام داستان نیست و دلیلش این است که فرد در حالت داوطلبانه در یک بنگاه عمل نمیکند.
به یک کارگر گفته میشود که چه کاری انجام دهد و بر اساس آن عمل میکند. کوز از این حقیقت نتیجهگیری میکند که دو شیوه مختلف برای سازماندهی اقتصاد وجود دارد. از طریق بازار و از طریق بنگاه. بازارها و بنگاهها روشهای جایگزین برای هماهنگی و تنظیم تولید هستند. اگر دو شیوه برای انجام امور در اقتصاد وجود داشته باشد، چه زمانی از یک شیوه و نه شیوه دیگر استفاده میشود؟ به طور کلی اگر بازارها وجود دارند چرا بنگاهها نیز وجود دارند؟ پاسخ کوز به این پرسشها این است که برای استفاده از بازار هزینهای وجود دارد و اگر این هزینه از هزینه استفاده از بازار فراتر رود، بهطور اصولی بنگاه مورد استفاده قرار میگیرد. کوز در مقالهاش از واژه هزینه مبادله استفاده نکرد، اما این اندیشه در آن مقاله بود. وی میگوید هزینه استفاده از بازار اقلامی مانند هزینه کسب اطلاعات، بستن قرارداد و ... را در بر میگیرد.
متفکر دیگری به نام الیور ویلیامسون این نظریه را گسترش داد و در مقالهای به نام «بازارها و سلسله مراتب» به توسعه این نظریه کمک کرد. وی اندیشه کوز را توسعه داد که بازارها و بنگاهها روشهای جایگزین یکدیگر برای هماهنگ کردن تولید یا به تعبیر ویلیامسون ایجاد ساختهای حکمرانی هستند. در حالی که کوز از دو ساختار حکمرانی بازارها و بنگاهها صحبت کرده است ویلیامسون با وجود فشار منتقدان ساختار سومی را نیز ارائه کرد یعنی شکل التقاطی و مستقل سازمان که بر اساس روابط قراردادی بلندمدت قرار دارد.
مهمتر از همه او تلاش کرد این شکل را اجرایی کرده و نشان دهد تحت چه شرایطی بنگاه بر استفاده از بازار ارجحیت پیدا میکند. پاسخ کلی وی این است که وقتی معاملات مرتب و مکرر رخ میدهند، وقتی معاملات نامشخص هستند و وقتی سرمایهگذاری خاص نیاز است بنگاه مورد استفاده قرار میگیرد. به عبارت دیگر بازار وقتی مورد استفاده واقع میشود که هیچ سرمایه خاصی لازم نیست و معاملات سرراست هستند؛ بنابراین روشن است که اندیشه حکمرانی در نقد به اندیشه نئوکلاسیکها در علم اقتصاد رشد کرده است.
در غیر این صورت بازارها کارخودشان را بدون نیاز به هرنوع حکمرانی انجام میدهند و نیازی به سازمان و تشکیلات برای جلوگیری از سوءاستفاده نیست، چون نئوکلاسیکهای اقتصادی معتقد هستند که به نفع بازیگران اقتصادی است که اخلاقی عمل کنند. اما وقتی نیاز به بنگاه و سازمان به وجود میآید معنیاش این است که برای کاهش هزینه مبادله باید حکمرانی خوب داشت. بنابراین، آنچه اندیشه حکمرانی خوب را مطرح کرده است از نقد اندیشه اقتصادی رایج سرچشمه میگیرد و نهادگرایی اقتصادی محرک اولیه این اندیشه شناخته میشود. ظهور «علم مدیریت» نیز صحه بر این اندیشه است. در حالی که نئوکلاسیکهای اقتصادی که معتقدند استفاده از بازار بیهزینه است نهتنها علم مدیریت بلکه اندیشه حکمرانی خوب را نیز به عنوان یک علم متعارف نادیده میگیرند.
میتوان گفت که تعریف واژه «حکمرانی خوب» به هرگونه اقدامی برای کاهش هزینه مبادله از طریق استقرار نظام بوروکراتیک و عقلانی سازمان وتشکیلات برمیگردد. از این منظر، رفتار نهادهای دولتی و بنگاههای بخش خصوصی در انجام امور عمومی و مدیریت منابع عمومی براساس این اندیشه مورد تجزیه و تحلیل قرار میگیرد؛ یعنی اینکه دولت و بخش خصوصی چطور امور را به انجام میرساند و منابع عمومی و خصوصی را مدیریت میکند. این یک تعریف کلی است که میتوانیم از حکمرانی خوب ارائه کنیم. البته، مسائل و مولفههای بسیاری در حکمرانی وجود دارد که به همین عدموفاق در مورد یک تعریف کلی دامن زده است. به عنوان مثال باید به نقش بازیگران در هر حکمرانی توجه کرد. به طورکلی بخشی از نظریات معطوف به این است که بخش خصوصی، نهادهای جامعه مدنی از جمله سازمانهای غیردولتی و غیرانتفاعی، دولت و رسانهها در میان شهروندان جامعه، بازیگران اصلی حکمرانی به شمار میآیند.
البته میان این ارکان، همپوشانیهایی نیز وجود دارد و این مرزها خیلی از هم تفکیکشده نیست؛ برای مثال، میان بخش خصوصی و بخش دولتی در جامعه ما، شرکتهای شبهدولتی قرار میگیرند که مرزبندی مشخصی با بخش خصوصی و دولتی ندارند. یا میان رسانهها و بخش خصوصی یا جامعه مدنی و رسانهها نیز این مرزبندی، مشخص نیست. اما برخی معتقدند بازیگران حکمرانی در کشورهای در حال توسعه، نسبت به کشورهای غربی، دارای قدرتهای متفاوتی هستند.
مسئله دیگری که حائز اهمیت به نظر میرسد، آن است که موضوع حکمرانی به تمام زمینهها تسری یافته است؛ حکمرانی در سطح بینالمللی، حکمرانی ملی، حکمرانی نهادی و حکمرانی سازمانی. در هر یک از این حکمرانیها، بازیگران نیز متفاوت هستند. برای مثال، حکمرانی بینالمللی برای کشوری مانند ایران این مفاهیم را دربر میگیرد که ایران دارای چه ظرفیتهایی است و چه نقشی در حوزههای تصمیمگیری بینالمللی میتواند ایفا کند. نقش تعیینکننده ایران در تصمیمات بینالمللی، به قدرت بازیگری آن بستگی دارد و این قدرت بازیگری البته تحتتاثیر تاریخ، فرهنگ و سنت کشور است. همین ملاحظات، در حکمرانی داخلی هم مطرح است. اگر دولت در سطح ملی، بازیگر اصلی باشد و انجمنهای مدنی نقش چندانی در تصمیمسازیها نداشته باشند، نقش دولت در این حکمرانی روشن است و بدیهی است که دولت نقش بیشتری در حکمرانی دارد. درست مانند اینکه برخی از قدرتهای بزرگ در حکمرانی جهانی نقش بیشتری دارند.
برای ارائه تعریفی از حکمرانی، به اصولی که سازمان ملل ارائه کرده اشاره میشود. سازمان ملل پنج اصل مشارکت و آزادی بیان شهروندان، جهتگیری، عملکرد، پاسخگویی و انصاف را برای حکمرانی خوب معرفی کرده است. در اصل اول به موضوع مشارکت توجه شده است؛ یعنی صدای تمام شهروندان در تصمیمگیریها شنیده شود. چه بهصورت مستقیم و چه از سوی نهادهای انتخابیشان یا گروهها و افراد مرجع؛ بنابراین توجه به اصل آزادی بیان در اینجا خیلی مهم است. دومین ویژگی که در همان اصل نخست نهفته است، جهتگیری وفاقی بوده و بدین معناست که حکمرانی خوب خود، میانجی منافع مختلف است و بایستی به نحوی در مورد سیاستها تصمیمگیری شود و به اجرا درآید که وفاق وسیعی را به وجود بیاورد. اصل دوم نیز به «جهتگیری» اختصاص یافته است. به این معنا که رهبران و عموم به بینشی استراتژیک برای توسعه دست یافته باشند. اصل سوم، به موضوع عملکرد میپردازد؛ با این رویکرد که نهادها و فرآیندها باید در خدمت ذینفعان بوده و کارآمد و مؤثر باشند؛ یعنی این نهادها باید نتایجی را تولید کنند که نیازها را برآورده کند ضمن اینکه بهترین نوع استفاده از منابع را هم به نمایش بگذارند. اصل چهارم پاسخگویی است و منظور از پاسخگویی آن است که اگر دولت، بخش خصوصی و جامعه مدنی در تصمیمگیریها نقشی دارند و بازیگران حکمرانی به شمار میآیند، باید به مردم پاسخگو باشند. در همین اصل پاسخگویی، مسئله شفافیت هم مطرح است؛ به این معنی که جریان آزاد اطلاعات بهنحویکه اطلاعات بر اساس دغدغه و خواست افراد بهاندازه کافی در اختیارشان قرار بگیرد، بر جامعه حاکم باشد. اصل پنجم هم به مقوله انصاف اختصاص یافته است که یکی از مولفههای آن برابری است؛ یعنی همه افراد، فرصتهایی را برای بهبود وضعیت رفاهیشان در اختیار داشته باشند و مؤلفه دوم موضوع انصاف، حاکمیت قانون است. چارچوبهای حقوقی بهویژه در مورد حقوق بشر باید منصفانه و بیطرفانه باشد. البته نقدی که به اصول حکمرانی خوب وارد میشود، آن است که بسیار شبیه به اصول حقوق بشر تنظیم شده است. بخشی از حکمرانی هم البته به نوع تعامل سازمانهای اجتماعی و دولت مربوط میشود و اینکه رابطه این گروهها با شهروندان چگونه است.
مسئله دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد زمینه و بافت اجتماعی و یا پیشزمینههایی است که حکمرانی خوب در آن شکل میگیرد. اتفاقاً این پیشزمینهها، کمتر در مطالعات حکمرانی خوب مورد توجه قرار گرفته و این باعث شده برخی به اشتباه یا سادهلوحانه تصور کنند که میتوان مولفههای حکمرانی خوب را در هر جایی عملیاتی کرد. از همین جاست که این نظر بیان میشود که باید به زمینههای ظهور حکمرانی خوب نیز توجه داشت، چون اجرای این اصول و یا عدم اجرای آن برساخته اجتماعیاند. به طور کلی، تاریخ، فرهنگ، سنت یا مذهب و علم و تکنولوژی در یک جامعه در تحقق اصول حکمرانی خوب، بسیار تعیینکنندهاند.
اینها در هر جامعهای که متفاوت باشد، بازیگران متفاوتی در عرصه حکمرانی به وجود میآیند و بدین ترتیب، این پیشزمینهها روی حکمرانی خوب یا حکمرانی تأثیر میگذارد. منظور این است که اگر مثلاً در کشورهای غربی، دولت، جامعه مدنی، رسانهها و بخش خصوصی با تفاوتهایی، بازیگران اصلی در حکمرانی خوب هستند، این حکمرانی در پیشزمینههایی که مربوط به تاریخ، فرهنگ و سنتها و تکنولوژی موجود در آن جامعه است، متبلور میشود. بنابراین، لزوماً نباید به دنبال بازیگران حکمرانی خوب مانند آنچه در کشورهای غربی وجود دارد، باشیم، چون این پیشزمینهها ممکن است در کشوری نسبت به کشور دیگر متفاوت باشد یعنی درحالیکه در برخی جوامع، احزاب سیاسی یا نیروهای ارتش یا برخی از نیروهای اجتماعی قدرت بیشتری دارند، در نظامهای سرمایهداری پیشرفته نیز شرکتهای بزرگ و چندملیتی نقش برتری را بازی میکنند. این برمیگردد به تاریخ تطور سرمایهداری در آن کشورها و اینکه نقش بخش خصوصی در این کشورها پررنگتر است.
مسئله دیگر این است که چرا در سالهای اخیر این موضوع به مباحث توسعه راه یافته است؟ در پاسخ باید به بحث جهانی شدن بهعنوان دلیل اشاعه یافتن این بحث بپردازیم. در دهه ۱۹۹۰ بعد از سقوط شوروی و بلوک کمونیسم، وقتی بحث جهانی شدن مطرح شد تقریباً سه گفتمان حول آن شکل گرفت. نخست، گفتمان شکگرایان به پدیده جهانی شدن بود و آنها بر این عقیده بودند که جهانی شدن یک توهم است و نشانههایی از قبیل افزایش تردد و افزایش حجم مبادلات که برای جهانی شدن ذکر میکنند، در قرن نوزدهم هم نسبتاً وجود داشته و اتفاق جدیدی رخ نداده است. در مقابل آن افراطیون قرار داشتند که برای مثال، معتقد بودند حتی شرکتهای بزرگ و بخشهای تحقیق و توسعه این شرکتها، یکی شده و هیچ فرقی میان چین، آمریکا و ژاپن وجود ندارد.
گروه سوم نیز نگرش اعتدالگرایانهای به مسئله جهانی شدن داشتند و بر این عقیده بودند که کشورها وارد عصر جهانی شدن شدهاند. این گروهبندی، مربوط به دهه ۱۹۹۰ است. اکنون تقریباً هر سه گفتمان معتدل شدهاند. در این میان گفتمان دیگری نیز تحت عنوان ضدجهانی شدن شکل گرفته است که نشانههای آن، مردمی هستند که در کنفرانسهای بینالمللی شرکت میکنند و علیه ۲۰ کشور صنعتی یا کشورهای صنعتی که ملاقاتهایی دارند، تظاهرات میکنند. آنها هم البته واقعیت جهانی شدن را پذیرفتهاند. بنابراین، جهانی شدن یک واقعیت است و آنها که بر ضدیت با جهانی شدن اصرار دارند، در واقع، نسبت به نابرابریهای جهانیشدن اعتراض دارند.
وجود نابرابری را نیز همه تأیید میکنند؛ بهویژه نهادهای بینالمللی نظیر سازمان ملل. اما علت نابرابری در جهان جهانیشونده، نوع حکمرانی کشورهای فقیر در حال توسعه است. سازمانهای بینالمللی مثل صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی نیز همواره اجرای اصول حکمرانی خوب را به کشورهای مخاطب خود توصیه میکنند. یعنی نگرش جهانی شدن، مسئله حکمرانی خوب را بهعنوان یکی از عواملی که شکاف میان کشورهای جنوب و شمال را وسعت میبخشد، تشخیص داده است. نهادهای بینالمللی نظیر صندوق بینالمللی پول هم البته، از این نظر تحت فشار هستند که همان استانداردها و شاخصهای حکمرانی خوب نظیر شفافیت، پاسخگویی و مشارکت را که برای اعضایشان در پروژهها و سیاستهای تعدیل اقتصادی توصیه میکنند، در مورد خودشان هم اجرا کنند.
مشکل اینجاست که اگر آنها بخواهند این استانداردها را رعایت کنند با چالشهایی هم روبهرو میشوند؛ آنها باید قواعد اساسی و اساسنامهایشان را تغییر دهند. یا توازنی در حقوق سهامداران برقرار کنند یا قواعد تصمیمگیری و اجرای تصمیماتشان را تغییر داده و حتی در نحوه استخدام متخصصان در این سازمانها تغییراتی ایجاد کنند. چراکه احتمالاً این موارد در حال حاضر با اصول حکمرانی خوب منافات دارد. برای آنکه مسئله اشاعه حکمرانی خوب را بیشتر مورد واکاوی قرار دهیم، در اینجا بیارزش نیست به یکی از اصولی که در حکمرانی خوب توجه شده، اشاره شود و آن اصل برابری و انصاف است.
همین اصل انصاف، اجرای سیاستهای مختلف غیرتبعیضآمیز در مورد زنان، کودکان، قومیتها و اقلیتهای مذهبی را دربر میگیرد. اما اینکه چرا این امور مختلف مشمول اصل انصاف شدند درحالیکه در گذشته چنین نبود، باز این خود هم به جهانی شدن و به عصر جامعه اطلاعاتی برمیگردد. در این جامعه اطلاعاتی، انسانی مدرن بهوجود آمده که بازاندیشتر از گذشته است و این بازاندیشی محصول جریان سریع اطلاعات است. بهتعبیری در این دنیا، زمان و مکان بسیار به هم نزدیک شده است.
برای فهم این نزدیکی باید بهطور مثال گفت که تا چند سال پیش، معدود کسانی از هواپیمای جت شخصی برخوردار بودند و میتوانستند در یک روز به چند کشور سفر کنند، اما در جهان جدید همه، روزانه در مکانهای مختلف، زمانهای مشترک دارند و با هم در تعامل هستند و این یکی از عوامل در جامعه اطلاعاتی است که به رشد بازاندیشی کمک کرده است. در واقع، این محصول جهانی شدن است که حکمرانی خوب را برای تحقق ارزشها ضروری کرده است.
مسئله دیگر نسبت علم اقتصاد با حکمرانی خوب است. همانطور که در آغاز گفته شد خاستگاههای تاریخی و نظری اندیشه حکمرانی خوب به ظهور نهادگرایی اقتصادی برمیگردد. البته همانطور که ذکر شد این اندیشه فراتر از نهادگرایی اقتصادی رفته است. اما به نظر میرسد که تبیین علم اقتصاد با شاخصهای حکمرانی خوب به سختی ممکن باشد. مطالعات حکمرانی خوب هم کمتر با اصول اقتصاد یا جامعهشناسی ارتباط دارد و برای به کار بستن این شاخصها باید یک چارچوب نظری چندسطحی را بهوجود آورد؛ یعنی یک بدنه نظریهای چندرشتهای که البته یکی از آنها هم به اقتصاد اختصاص مییابد. در واقع، اقتصاد به طور کلی و نهادگرایی اقتصادی به طور اخص یکی از اصولی است که حکمرانی خوب از آن میتواند استفاده کند. اما اگر بخواهیم کمی با مسامحه به مسئله نسبت علم اقتصاد و حکمرانی خوب نگاه کنیم، میتوانیم بگوییم ایده حکمرانی خوب مدیون احیای فکری این اندیشه است که دولت بهعنوان بازیگری با نقش مثبت در توسعه اقتصادی و سیاسی بازی میکند.
دولت همواره نقش پیشتازی در تصمیمات سرمایهگذاری و سیاستهای سیاستگذاری رشد و توسعه داشته است. ادبیات علمی و دانشگاهی هم این نقش مهم را به دولت داده و اقتصاددانان همواره بحث میکنند که در کشورهای فقیر این دولت است که باید سرمایهگذاری کند و توسعه اقتصادی را به پیش براند. در همین دهه ۵۰ و ۶۰ هم عالمان علم سیاست معتقد بودند که یک دولت متمرکز و خودمحور برای ملتسازی و مدرنیزه کردن سیاسی اهمیت و نقش مهمی دارد. اما این نقش باعث تقویت دولتهای اقتدارگرا و تضعیف جامعه مدنی شد و در دهه ۱۹۸۰ شاهد بودیم که نقدها علیه این نقش بالا گرفت و نقش مثبت دولت زیر سؤال رفت. از اینجا میشود گفت فضیلت اقتصاد آزاد، جای دولتگرایی را گرفت و به نظر میرسد، احیای فکری اندیشه دولت مثبت، نتایج تحقیقاتی است که نهادگرایان اقتصاد جدید، مانند رونالد کوز، اولیور ویلیامسون و داگلاس نورث به انجام رساندهاند. از این جهت حکمرانی خوب را به لحاظ معرفتشناسی میشود بخشی از علم اقتصاد دانست. البته نه علم اقتصاد رایج که نئوکلاسیکها اشاعهدهنده آن هستند. ولی میبینیم که روزبهروز جایگاه نهادگراها، بهویژه با برآمدن حکمرانی خوب، به جایگاه قدرتمندتری نسبت به گذشته علم اقتصاد تبدیل میشود.
مسئله دیگر این است که اندیشه حکمرانی خوب چه مسائل و مشکلاتی را میتواند حل کند؟ میتوان گفت بیشتر مشکلات در قالب حکمرانی خوب قابلیت حل شدن دارند.
اولین مشکلی که حکمرانی خوب به کاهش آن کمک میکند فقر است؛ به این دلیل که بیشتر کشورهای فقیر، نهادهای ضعیف و ناقص دارند و سازمانهای عمومی آنها هم این منابع را هدر میدهند و معمولاً به صورت غیراصولی مدیریت میشوند. کسانی که برای دولت کار میکنند و به پروژههای کاهش فقر میپردازند، تخصص و انگیزه لازم را ندارند. به همین سبب است که فقر به نوعی در این کشورها پایدار شده و مشروعیت حاکمیت آنها را تحتالشعاع قرار داده است. حتی اگر تعهدی به کاهش فقر هم بدهند، به دلیل حکمرانی بد ممکن نخواهد بود. یکی از حوزههایی که مشکلات آن با حکمرانی خوب برطرف خواهد شد، سیاستهای درمان و سلامت است. برای ارزشیابی حکمرانی خوب در نظام سلامت، باید به موضوعات کلیدی نظام سلامت از جمله، نقش دولت در برابر بازار درمان، نقش وزارت بهداشت در برابر سایر وزارتخانهها و سازمان برنامه و نقش کنشگران در حکمرانی بپردازیم. بنابراین، حکمرانی خوب به حل بسیاری از مشکلات کمک میکند. یکی دیگر از حوزههایی که حکمرانی خوب، در آن از اهمیت ویژهای برخوردار است، مسئله هزینهکرد درآمدهای نفتی است.
در کشورهای نفتخیز، درآمدهای نفتی، در زمره منابع عمومی هستند و اگر دولت نسبت به مدیریت آن پاسخگو باشد، بسیاری از مشکلات ناشی از هزینهکرد ناکارای این درآمدها حل خواهد شد. به هر روی، حکمرانی عامل کلیدی رشد اقتصادی، پیشرفت اجتماعی و توسعه است.
مسئله دیگر تقدم حکمرانی خوب بر اصلاحات اقتصادی است. در حقیقت این دو مسئله از هم جدانشدنی هستند. اگرچه حکمرانی خوب با انجام اصلاحات اقتصادی منافاتی ندارد؛ اما اصلاحات اقتصادی در چارچوب اصول حکمرانی حوب صورت میگیرد.
جامعه ضمن انجام اصلاحات اقتصادی، باید تمرکز خود را بر ارتقای نقش جامعه مدنی و ایجاد ساختارهای حکمرانی خوب معطوف کند. اجرای شاخصهای حکمرانی خوب، اصلاحات اقتصادی را هم مشروعیت میبخشد. اگر خوب به شاخصهای حکمرانی توجه کنید میبینید که اصلاحات اقتصادی و اصلاً توسعه اقتصادی پایدار بدون انجام آنها میسر نیست. وقتی ارجحیت حکمرانی خوب نسبت به اصلاحات اقتصادی مطرح میشود، نشاندهنده آن است که اصلاحات اقتصادی، خود در مجموعه بزرگتری حک شده است و از این جهت بدون در نظر گرفتن آنها ازجمله سرمایه اجتماعی جامعه مدنی، نمیتوان نسبت به اصلاحات اقتصادی اقدام کرد.
در عین حال، عواملی نظیر ثبات قوانین، قابلپیشبینیبودن سیاستها و تصمیمات دولت، مشارکت عمومی، نحوه تخصیص هزینههای عمومی برای مقاصد عمومی، استقلال قضایی، شفافیت، فقدان فساد، رسانههای مستقل و فعال، آزادی اطلاعات و کارایی سازمانها اتفاقاً ازجمله برخی از ویژگیهای حکمرانی است که نقش موثری در پایدار کردن اصلاحات اقتصادی یا مؤثر بودن اصلاحات اقتصادی ایفا میکند.
شما چرا اینطوری این را کار کرده اید؟ بدون ذکر منبع و به صورت مصاحبه.