آمار دروغي که احمدي‌نژاد در برنامه زنده داد

به نقل از پایگاه خبری تحلیلی تعامل طهماسب مظاهري در تمام دولتهاي پس از انقلاب صاحب مسئوليت بود جز دولتي که 2 سالي از عمرش گذشته است؛ دولت حسن روحاني. مظاهري اين روزها در دانشگاه درس ميدهد، کارشناس رسمي دادگستري است و از روي رفاقت، نکتههايي را براي دوستاني که در دولت دارد قلمي ميکند تا کمکي براي بهبود وضعيت کرده باشد. وي شرايط اقتصادي کشور را نامساعد ميداند و معتقد است براي برونرفت از اين بحران چاره‌اي جز اتخاذ تصميمات سخت پيش روي دولت نيست. بخش مهمي از مصاحبه با وي در مرحله بازبيني توسط خود او حذف شد، چراکه اعتقاد داشت هنوز زمان مناسب براي اعلام اين موارد از راه نرسيده است.

چه شد به اين جمعبندي رسيديد که در دولت آقاي احمدينژاد ميتوانيد قبول مسئوليت کنيد؟

من در دولت آقاي احمدينژاد3 مسئوليت داشتم. به طور متوسط در 3 سال اول فعاليت دولت نهم هر سال يک مسئوليت داشتم تا آن مقطع که به طور کامل از بانک مرکزي خداحافظي کردم. نخستين مسئوليتم پذيرش قائم مقامي آقاي دانش جعفري در وزارت اقتصاد بود. من براي پذيرش اين مسئوليت دلايلي داشتم. دلايل من برميگشت به کارهاي نيمهتمام خودم در دولت آقاي خاتمي. وقتي آقاي دانش جعفري به من پيشنهاد داد که قائم مقامي را بپذيرم، فکر کردم فرصت خوبي است که کارهاي نيمهتمامم را به پايان برسانم. زماني که آقاي صفدرحسيني به جاي من وزير امور اقتصادي و دارايي شدند، توصيهنامه‌اي برايشان نوشتم و اولويتهاي کاري را پيشنهاد دادم؛ توصيهنامه‌اي که البته اصلا اجرايي نشد. به هر حال يکي از آنها لايحه اصلاح بازار سرمايه بود که برايش کلي زحمت کشيده شد. اين لايحه به مجلس هم رفت اما در سال آخر دولت کاري برايش انجام ندادند.

ديگري، لايحه پولشويي بود. وقتي من به عنوان مشاور آقاي خاتمي فعاليت ميکردم، نامه‌اي به ايشان نوشتم و پديده پولشويي را توضيح دادم. خب در ابتدا خيلي با اين لايحه مخالفت ميکردند، حتي وزارت اقتصاد و بانک مرکزي هم معتقد بودند که نبايد در اين حوزه وارد شويم چون ما سالي چند ميليارد دلار وصوليهايي داريم که با اين لايحه به خطر ميافتد. بعد از يک دوره اجلاسي در IMF (صندوق بينالمللي پول) برگزار شد و مرحوم نوربخش به عنوان رييس کل بانک مرکزي در آن شرکت کردند و اطلاعاتشان در اين زمينه کامل شد. بعد از اين بود که همراه شدند. برخي دوستان هم بودند که حالا نامشان را نميبرم اما ميگفتند تو با اين کار ميخواهي به دولت صدمه بزني، جامعه را ناامن ميکني و امنيت اقتصادي را از بين ميبري در حالي که من معتقد بودم اين لايحه، امنيت اقتصادي را به همراه ميآورد. بالاخره بعد از اين بحثها ما در دولت دوم آقاي خاتمي لايحه پولشويي را تهيه کرديم چراکه بعد از هماهنگ شدن بانک مرکزي و وزارت امور اقتصادي و دارايي کارها سرعت گرفت. شرايط فراهم شد و لايحه را ارايه کرديم به مجلس. يادم هست روز آخر حضور من در دولت هشتم به عنوان وزير اقتصاد، دو موضوع دستور کار مجلس بود؛ يکي رسيدگي شور دوم لايحه پولشويي و يکي ديگر راي اعتماد آقاي صفدر حسيني. روز عجيبي بود. برخي ميگفتند شما اطلاع نداشتيد که آقاي حسيني به مجلس معرفي شده است. آن روز که اطلاع داشتم. نامه معرفي ايشان يک هفته قبل ارسال شده بود و آن روز رايگيري براي راي اعتماد به ايشان بود و من اطلاع داشتم. يک هفته‌اي فاصله بين ارسال نامه معرفي آقاي حسيني تا راي اعتماد مجلس بود. در اين يک هفته من عزل نشده بودم و به لحاظ حقوقي هم سوال کردم که تکليف چيست؟ گفتند شما وزير هستيد. من نه استعفا داده بودم و نه عزل شده بودم. صبح بود و ديدم که چند پيشنهاد در مورد لايحه پولشويي ارايه شده‌است که اگر مصوب شود کل لايحه را با مشکل مواجه ميکند، از اين رو تصميم گرفتم جلوي هدر رفتن زحمات را بگيرم. رفتم مجلس تا تصويب آن پيشنهادها، کل لايحه را به خطر نيندازد.

چه پيشنهادهايي بود که کليت لايحه را با خطر مواجه کرده بود؟

در لايحه پيشبيني شده بود که اگر کسي با علم و اطلاع پول غيرقانوني را قانوني کند، مشمول اين قانون ميشود و مجرم خواهد بود. يکي از نمايندگان از روي دلسوزي پيشنهاد کرده بود عبارت «با علم و اطلاع» حذف شود. خوب اگر اين اتفاق ميافتاد به امنيت اقتصادي صدمه وارد ميکرد. در آن صورت هر دو نفري که با هم معامله ميکردند بايد مطمئن ميشدند که پول و کالاي مورد معامله طرف ديگر پاک است، چراکه اگر پول ناپاک بود، همان فردي که اطلاع هم نداشت شريک جرم شناخته ميشد. همه دنيا اين طور است که بدون علم و اطلاع، کسي مجرم نيست. آنهايي مجرمند که باند ميشوند و اين کار را ميکنند. اينها همه صدمه وارد ميکرد. پيشنهادهاي ديگر هم همين طور بود. من رفتم مجلس و توضيح دادم و اتفاقا خود نمايندگان هم پيشنهادهايشان را پس گرفتند. شور دوم لايحه تصويب شد، من از مجلس خارج شدم و راي اعتماد به آقاي صفدر حسيني دستور کار قرار گرفت. البته اين لايحه پولشويي بعد رفت شوراي نگهبان و آنجا مورد ايراد واقع شد و برگشت مجلس، وزارت اقتصاد هم کار را دنبال نکرد. اين يکي از مواردي بود که نيمهتمام رها شده بود و من فکر کردم بايد تمامش کنم. از سوي ديگر قانون جلب و حمايت از سرمايههاي خارجي در مجلس و مجمع تشخيص مصلحت نظام تصويب و تأييد شده بود اما آييننامههايش نوشته نشد. در مورد استفاده از ابزارهاي سرمايهگذاري مثل بيع متقابل و مشارکت مدني و BOT که از دستاوردهاي قانون جديد بود کار نيمهتمام رها شده بود. شايد يکي دو کار با اهميت کمتري هم بود. وقتي آقاي دانش جعفري گفتند بيا وزارت اقتصاد، گفتم ميخواهم اين موارد را دنبال کنم. ايشان هم موافق بودند. اين طور شد که رفتم و خدا هم کمک کرد و قانون بازار سرمايه در همان سال 84 تصويب شد و سازمان کارگزاران بورس اوراق بهادار به سازمان بورس و اوراق بهادار تبديل شد. قبل از آن کارگزاران، هيات مديره و دبيرکل بورس را انتخاب ميکردند اما بعد اين سازمان تغيير کرد و ابزارهايي در اختيارش قرار گرفت و رشد بورس در سالهاي پس از آن نيز مرهون همين تغييرات پيشبيني شده در قانون بود. اصلاحيه قانون پولشويي را از مجلس گرفتيم و آييننامههاي آن را نوشتيم.

چندين کار اين طوري انجام داديم تا اينکه ماجراي سهام عدالت پيش آمد. آقاي پوري حسيني که همين حالا هم مسئوليت سازمان خصوصيسازي را عهدهدار است، آن زمان هم رييس سازمان خصوصيسازي بود. من و ايشان به روش مورد نظر براي سهام عدالت ايراد داشتيم. يادم هست يک جلسه در مجمع تشخيص مصلحت نظام گذاشته بودند که موضوع جلسه سهام عدالت بود و من در موضعي قرار گرفتم که بايد به عنوان نماينده دولت از سهام عدالت دفاع کنم. روز سختي بود. من به عنوان مشاور مجمع در جلسه شرکت کردم، نمايندگان دولت هيچ کدام نيامدند. نه آقاي کردزنگنه و نه دانش جعفري و نه مستخدمين حسيني. وقتي هيچکسي نيامد، گفتند خب حالا که کسي از دولت نيست، بهتر است مظاهري که قائم مقام وزارت اقتصاد است در اين باره توضيح بدهد.

از سهام عدالت دفاع کرديد؟

خير. من حرفهاي خودم را زدم. گفتم فکر خوب و درستي است اما شکل طراحي و اجراي آن اشکال اساسي دارد. همين دليلي شد براي رفتن از وزارت اقتصاد. در ضمن آقاي دانش جعفري هم خودش با رييسجمهور مشکلاتي داشت و کار بالا گرفته بود. به هر روي به اين نتيجه رسيدم که بايد بروم. آقاي پورمحمدي، معاون بانک و بيمه وزارت امور اقتصادي و دارايي بود. به من گفت قرار است آقاي کهزادي برود بيمه مرکزي. به جاي ايشان ميرويد بانک توسعه صادرات؟ گفتم بله. فکر کردم روش خوبي براي جدايي از وزارت امور اقتصادي و دارايي است. بانک توسعه صادرات کوچکترين بانک کشور با 28 شعبه در کل کشور و حدود 300 ميليارد تومان سرمايه بود. در هر استاني يک شعبه بيشتر نداشت. وقتي رفتم توفيق پيدا شد يک افزايش سرمايه 1.5 ميليارد دلاري براي اين بانک و بانک صنعت و معدن گرفتم. بعد از آن، افزايش سرمايه اتفاق نيفتاد. در اين فرصت که مديرعامل بانک بودم با آقاي شيباني که رفيق من است ارتباط بيشتري پيدا کردم. حالا سالهاست که آقاي شيباني حرف نزده است. از قول من به عنوان دوست ايشان بنويسيد که صحبت کند. به نظر من وظيفه ايشان است که صحبت کند. من همان دوره مشکلات را ميديدم. ايشان سعي ميکرد برخي حرفها را گوش کند تا بتواند جلوي برخي کارهاي خلاف بايستد و آنها را انجام ندهد. استراتژي شيباني اين بود که دو سه تا حرف را گوش ميدهم تا بتوانم به دو سه حرف خيلي مخرب «نه» بگويم. اين اختلاف روش را با آقاي شيباني داشتيم. به جايي رسيد که شيباني به اين جمعبندي رسيد و در مراسم توديعش گفت من استعفا دادم، برخي ميگويند چرا استعفا دادي؟ جوابم اين است که ميترسيدم نتوانم وظيفهام را انجام بدهم. حق داشت؛ بالاخره کار به جايي رسيده بود و چيزهايي از وي خواسته ميشد که نميتوانست انجام دهد. يک سري جلساتي داشتيم و به هر دليلي احمدينژاد فکر کرد من ميتوانم جايگزين شيباني باشم. وقتي شيباني به ته خط رسيد، ايشان به من گفت بيا برو.

با عقبه‌اي که داشتيد و 2 سال حضورتان در 2 پست مختلف چطور به اين نتيجه رسيديد که ميتوانيد با آقاي احمدينژاد به عنوان رييس کل بانک مرکزي کار کنيد؟

گفتم ميروم و کاري که ميتوانم انجام ميدهم. رفتم که خواستههاي نامعقول دولت را تعديل کنم و بانک مرکزي را به روال قانوني و موضع برحقش برگردانم. رفتم که جلوي کجرويها را بگيرم و آماده بودم که هر زمان من را برکنار کنند. سرانجام پايان دوره شيباني اتفاقاتي افتاد که هنوز نميتوانم دربارهاش صحبت کنم. در همين حد هم بنويسيد. بنويسيد نميتوانم در مورد آن اتفاقات حرف بزنم. وقتي به من پيشنهاد دادند، گفتم يکسري برنامه دارم. يکي از بندهاي برنامه من، احياي شوراي پول و اعتبار بود. يکي از مهمترين ايرادهاي من به شيباني همين بود که چرا زير بار انحلال شوراي پول و اعتبار رفتي؟ بالاخره ابلاغيه انحلال در دوره رياست ايشان آمد و کميسيون اقتصادي دولت جايگزين شوراي پول و اعتبار در اين دوره شد.

آقاي احمدينژاد شرايط شما را کامل پذيرفت؟

بله؛ اما معلوم بود که در زبان پذيرفته‌است و قلباً قبول نداشت.

گويا همان زمان به چند نفري از دوستانتان گفته بوديد که دوره رياست من دوام زيادي ندارد.

بله. فکر کنم يکي دو روز قبل از انتصاب بود يا يکي دو روز بعد از انتصاب. نخستين هفته‌اي که رفتم بانک مرکزي جلسه دوم دولت، يک روز يکشنبه بود. زمان جلسه طوري بود که وسط جلسه اذان مغرب ميشد، يک تنفس داده ميشد ميرفتيم نماز ميخوانديم و برميگشتيم. در جلسه بحثي شد و من هم نظرم را گفتم و احمدينژاد گفت نه و من هم پافشاري کردم. به تنفس که رسيد، رفتند نماز بخوانند و من داشتم کاغذهايم را جمع ميکردم که آقاي مهندس دهقان از رفقاي من آمدند و گفتند اين طور که تو شروع کردي 4 ماه بيشتر مهمان اينجا نيستي. ايشان آن زمان رييس بنياد شهيد بودند و حالا وزير دفاع هستند. گفتم آقاي دهقان اين پيام احمدينژاد است يا نظر خود شماست؟ گفت نظر خودم است، پيامي نياوردهام. گفتم 4 ماه که هيچ، 5هفته يا 4روز يا 4ساعت طول بکشد، آمدهام اين حرفها را بزنم و اين کارها را بکنم، حتي اگر بنا باشد که همين امروز بعد از جلسه برکنار شوم. گفت اگر اين طور هست من هم حرفهايت را قبول دارم و کمک ميکنم. البته خود ايشان زودتر رفت اما تا وقتي بود، هر موقع بحثي ميشد کمک و حمايت ميکرد.

آقاي احمدينژاد خودش به اين نتايج ميرسيد يا از مشورت اطرافيانش استفاده ميکرد؟

هر دو. نميشود در مورد احمدينژاد و هيچکس ديگر يک خط کشيد و تعيين کرد که يا اين طور يا آن طور. البته ياران حلقه اول به شدت در تصميمسازي موثر بودند و به شکلها و ابزارهاي مختلف نيز متوسل ميشدند تا بر روند تصميمسازي تاثير بگذارند.

گويا شما چند باري شفاف به آقاي احمدينژاد انتقاد کرده بوديد، درست است؟

بله. خوب يادم هست يک بار يک مصاحبه مستقيم از صداوسيما داشت. همانجا آماري داد که درست نبود. برنامه زنده بود. فردا رفتم و پرسيدم مرجع آماري که ديشب ارايه داديد کجاست؟ اين آمار را يا من بايد به شما داده باشم يا وزارت امور اقتصادي و دارايي يا سازمان برنامه. من از دو مرجع ديگر پرسيدم، گفتند چنين آماري ندادهاند. من هم که اين آمار را ندادهام. موضوع چيست؟

اشتباه بود؟

دروغ بود . فکر کنم آذر 86 بود. همان موقع به ايشان گفتم که ممکن است ما آماري را داده باشيم که اشتباه باشد و شما اطمينان ميکنيد و ميرويد ميگوييد. به دليل اعتمادتان حرفي نيست، بايد مسئول مربوطه جوابگوي اين اشتباه باشد. يک موقع مسئولي گزارشي را ميدهد و شما با علم به اشتباه بودنش آن را مطرح ميکنيد که هرچند کار درستي نيست اما مشخص است علت چيست. اما يک زماني شما از هيچکسي آمار نگرفتيد و خودتان اين کار را ميکنيد که اصلا کار درستي نيست. اين هم مصداق همين مورد سوم است. گفت به نظرم رسيد که گفتن اين آمار مفيد است. گفتم ناچارم آمار صحيح را اعلام و بحث ديشب را اصلاح کنم. يک بار ديگر در سفر استاني قم صحبتي کاملا خلاف را مطرح کرد، آن زمان اوايل 87 بود. در جلسه دولت که در روز بعد در قم تشکيل ميشد همه به اتفاق به من گفتند شما نرو. اگر ميرفتم واکنشي جدي نشان ميدادم. قرار شد آقاي بهمني برود و موضوع را مطرح کند. آن زمان ايشان دبيرکل بانک مرکزي بود. ايشان رفت و با همان بيان نرم و لطيف گفته بود آقاي احمدينژاد مثل پدر خانواده هستيد، اگر بچه خطايي کند، پدر خانواده توي کوچه داد نميزند بلکه بچه را در داخل خانه نصيحت ميکند و شايد يکي، دو سيلي هم بزند؛ شما چرا اين حرف را زديد و...؟ من هم ناراحت شدم. به آقاي بهمني گفتم يعني شما اصل حرف را که اشتباه از ما بوده پذيرفتي و اين حرف را زدهاي. کار اين طور پيش ميرفت ديگر. يادم ميآيد اواخر کارم بود که به آقاي احمدينژاد گفتم شرايط شما جوري شده که هر ماهي، 2 ماهي يک بار پيش ميآيد که در جمع دوستان و گعدههايي که مينشينيم از شما دفاع ميکنم. گفت از من دفاع ميکني؟ گفتم بله. تحليل دوستان اين است که شما اين کارها را با علم و اطلاع انجام ميدهي اما من دفاع ميکنم و ميگويم تا حدي که ميدانم ايشان آدم درستي است و اين تصميمات بيشتر ندانمکاري است. ايشان با چهره جواب دادند.

فکر ميکنيد مهمترين سياست مخربي که در دولت پيشين اتخاذ شد کدام سياست بود؟

من در حوزه سياسي که بنا ندارم صحبت کنم. در اين حوزه صاحب‌نظر نيستم اما درباره سياستهاي اقتصادي بايد بگويم چند کار بزرگ و اساسي در آن دولت بياثر شد و زحمات با اتخاذ رويکردهاي اشتباه بر باد رفت. يکي از اين کارهاي بزرگ «ارز تکنرخي» بود؛ دستاوردي که با آن همه زحمت حاصل شد. طبيعتا به دليل شرايط دشوار جنگ، ارز در ايران چند نرخي شد. اين هم عادي بود. هر کشور درگير جنگ با ارز چند نرخي روبهرو است. در دولت آقاي هاشمي تک نرخي شدن ارز مدنظر قرار گرفت که به دليل برخي اشتباهات سال 74 عمليات متوقف شد و زمان آقاي خاتمي بالاخره ارز تک نرخي شد. در آن دوره حساب ذخيره تعهدات ارزي راه انداختيم و در آن مقطع تا 3600 ميليارد تومان هم برايش هزينه کرديم تا نظام تک نرخي بتواند حاکم شود اما دولت آقاي احمدينژاد به بدترين شکل ارز را چند نرخي کرد. هنوز عواقب آن تصميمات قابل مشاهده است. درست است که ارز چندنرخي کلا فساد ميآورد و امضاي طلايي و ... اما به هر روي نهاد ناظري بود که در تخصيص دقت کند. اما در دوره آقاي احمدينژاد نظام چندنرخي بدون کنترل ايجاد شد. معلوم نبود نهاد ناظر اين ارز چندنرخي کجاست. نتيجه اين بود که کالا با ارز ارزان وارد ميشد اما قيمت نهايي با ارز آزاد به دست مصرفکننده ميرسيد و اين حاشيه سود متعلق به واردکننده بود. اين نظام چندنرخي به ارث رسيده بدترين صدمات را در حوزه ارزي وارد کرد. فکر ميکنم بخشي از خشکسالي پولي ايجاد شده در بانکها نيز به همين مسأله برميگردد. حتي حذف 3 صفر يا 4 صفر. اين جزو کارهايي است که دولت ميتواند انجام دهد تا اسکناس و سکه معنيدار شود.

گويا شما توصيههايي در اين مورد به دوستان دولتيتان داشتهايد، فکر ميکنيد چرا فعلا دولت اين برنامه را اجرايي نميکند؟

ميترسند تورم ايجاد شود، اما بالاخره بايد اولويتبندي کرد؛ متاسفانه همان سيستمي که رييسجمهور هر کسي را منصوب ميکرد در دولت فعلي هم ادامه يافته است. بايد کار را به افراد کاربلد سپرد. در مورد منابع بانکي هم دولت بايد تصميم سخت بگيرد و مساله را حل کند. من در يکي از نامههاي خود گفتم من همان کسي هستم که عمليات 3 قفله را انجام دادم. با همان مبنا الان فکر ميکنم بايد منابع را آزاد کنيد زيرا خشکسالي پولي در کشور ايجاد شده است، هرچند تورم کنترل شده اما رونق هم لازم است.يک مساله مهم ديگر، بدهي دولت و مردم به بانکهاست. هرچند بخش مهمي از بدهيهاي دولت به بانک مرکزي مربوط به دوره آقاي احمدينژاد است اما بالاخره دولت بايد جوابگو باشد. 2 سال است گفته بدهيهايم را ميدهم اما نداده. اين چيزي است که مجلس هم در موردش ميخواهد مصوبه‌اي بگذارد؛ اينکه بدهيها کاغذي بازپرداخت شود، در حقيقت، نوعي انتشار اوراق مشارکت است، هرچند اين روش از هيچي بهتر است اما اين به معني بازپرداخت بدهي دولت به شرکتها و بنگاهها نيست. اميدوارم دولت جرأت کند بدهيهاي خود را بدهد.

پيشنهادتان تامين مبالغ بدهي از چه محلي است؟

انتخاب سختي است. بايد راههاي آن را پيدا کنند. ببينيد من قبلا اين را گفتم و براي خود آقاي روحاني هم نوشتم. ارزيابي من اين است که تيم دولت سواد اقتصادي دارد و به اصول اين علم معتقد است. قبول دارد علم اقتصاد علمي است که براي سياستگذاري بايد مورد استفاده قرار گيرد، دولت قبلي اين را قبول نداشت. فکر ميکرد فرمولهاي اين علم، شرقي يا غربي است. اين دولت اين امتياز را دارد که مباني و علم اقتصاد را قبول دارد و سعي ميکند بر اين اساس حرکت کند. نقطه مقابل آن، اکثر اعضاي دولت تجربه اجرايي و شناخت از درون ساختار اقتصادي کشور و دولت را ندارند. اين کمبود، جرأت اتخاذ يکسري تصميمات را نميدهد. شرايط اقتصادي کشور ما نيازمند گرفتن تصميمات سخت در بعضي مسائل اساسي است. خيلي از اعضاي تيم اقتصادي ما در طول عمر خود مسئوليت معامله 10 هزار دلار را نداشتند اما امروز مسئول صد ميليارد دلار از ثروت کشور هستند. فرض کنيد يک بار در صادرات يا واردات نبودند. خيليهاي آنها براي گرفتن حقوق خود به بانک مراجعه نکردند. آن وقت اين افراد با دانشي که دارند موقع تصميمگيري به دليل عدم تجربه ميترسند. در نتيجه تصميمات را دير ميگيرند.